[Funland] (Sử Tàu) Biến pháp Thương Ưởng

[Minhnd]

Nhưng chính những quy định của Thương Ưởng đã làm cho Tần trở lên hùng mạnh. Đặt nền móng cho Tần Thủy Hoàng thống nhất TQ sau này.

Cũng không biết đấy là lợi hay hại. Nhà Tần dù thống nhất được thiên hạ nhưng vì hà khắc quá nên cuối cùng vẫn bị diệt bởi Hán - Sở.

 

[Giới Định Tuệ]

Cũng không biết đấy là lợi hay hại. Nhà Tần dù thống nhất được thiên hạ nhưng vì hà khắc quá nên cuối cùng vẫn bị diệt bởi Hán - Sở.

Tần Thuỷ Hoàng về sau lấy mình làm gốc, ảo giác, tìm kiếm thuốc trường sinh. Không còn lấy nước làm gốc nữa nên hợp rồi lại tan

 

[Giới Định Tuệ]

Ai xem mộ Tần Thuỷ Hoàng thì biết. Cụ xây cả một "thế giới" đất sét khổng lồ và tinh tế

- Một mặt tìm thuốc trường sinh để sống mãi trên trần thế

- Một mặt xây "afterlife world" thế giới hậu tử để nếu không trường sinh trên trần thế thì cũng trường sinh trong đất

 

[hauyenhd]

Nhưng chính những quy định của Thương Ưởng đã làm cho Tần trở lên hùng mạnh. Đặt nền móng cho Tần Thủy Hoàng thống nhất TQ sau này.

Nhà Tần trước thời Tần Hiếu Công dựa vào thị tộc nghèo đói đến cái ống khói còn k có khói sau này mới thực hiện chính sách nhập tịch giống như CLB Real Madrid khi liên tục tuyển mộ siêu sao nước ngoài nên trở thành hùng mạnh, kết cục mấy cầu thủ đá thuê (Thừa tướng, Tướng quốc) k có anh nào tốt đẹp.

 

[XSim]

Nhà Tần trước thời Tần Hiếu Công dựa vào thị tộc nghèo đói đến cái ống khói còn k có khói sau này mới thực hiện chính sách nhập tịch giống như CLB Real Madrid khi liên tục tuyển mộ siêu sao nước ngoài nên trở thành hùng mạnh, kết cục mấy cầu thủ đá thuê (Thừa tướng, Tướng quốc) k có anh nào tốt đẹp.

Thời đó làm quan một nước như đi đá CLB thôi, nay làm quan nước này mai làm quan nước khác, khá tự do, không chỉ Tần mà các nước khác cũng thế.

Tuy vậy tuyển chủ yếu làm lãnh đạo thôi, không phải làm lính. Thế nên câu chuyện vẫn chỉ là có dám tuyển và đủ quyết tâm làm theo chính sách của người ta không thôi. Cái này giống tìm HLV còn cầu thủ cơ bản vẫn là trong nước chứ không phải nhập tịch như Indo.

 

[HTlangtu]

Chi tiết ngửa mặt lên trời than “mình hại ta rồi” chắc là bịa. Bố ai ở đó mà chứng kiến cơ chứ?

Ôi giời, cụ mà đọc các sách chuyện xưa thì bao giờ barem cũng có đoạn:
.... A chạy cuối đường phát hiện ra đường cụt, hoặc vực sâu gì đó... mà quân giặc đuổi theo sau quá đông, đành rút kiếm ngửa mặt lên trời than: "trời hại ta rồi" nói đoạn rút gươm tự vẫn để không rơi vào tay giặc.
Đậu móa, giặc ở tít xa nghe thấy cái bép gì mà ghi chép lại cho sau này

thế mới bảo "tận tín thư bất như vô thư"
Đọc sách mà tin hoàn toàn vào sách thà xem mịa nó tiktok cho nhanh

 

[XSim]

Chính sách Thương Ưởng giúp nhà Tần hùng mạnh nhưng khi nhà Tần chiếm được Trung Nguyên đem áp chính sách ấy ra toàn quốc thất bị vì khi đó không còn Thương Ưởng nữa. Thương Ưởng chết rồi nhà Tần vẫn phát triển vì mọi thứ đã vào guồng còn khi áp dụng cho cả Trung Nguyên thì không có Thương Ưởng để mà dẫn dắt mọi thứ dần vào guồng được. Thế nên chính sách đúng nhưng áp dụng được không còn do người thực thi.

Thương Ưởng không còn nhưng còn Hàn Phi, Lý Tư cũng là kế thừa tinh thần đó. Thương Ưởng không còn nhưng nhà Tần vẫn biết kế thừa để trở nên hùng mạnh, đánh bại 6 nước. Thế nên không có Thương Ưởng cũng không phải vấn đề.

Bản thân ông Ưởng chắc gì đã thực sự chí công vô tư để đem áp dụng kỷ luật hà khắc mà đủ khiến người khác phục mà nghe theo. Nhà Tần sau Thương Ưởng tuy kế thừa pháp trị nhưng cũng phải điều chỉnh chán để hài hòa chứ khắc nghiệt quá dân chịu sao được.

 

[Mandalord]

Nhưng chính những quy định của Thương Ưởng đã làm cho Tần trở lên hùng mạnh. Đặt nền móng cho Tần Thủy Hoàng thống nhất TQ sau này.

Cái gì cũng có 2 mặt. Thời Thương Ưởng về sau nước Tần gom 10 hộ gần nhau thành 1 "cụm", yêu cầu nhà nào phạm pháp thì hàng xóm phải có nghĩa vụ tố cáo, nếu không tố cáo mà để quan bắt được thì coi như cả cụm là đồng lõa, tội xử như nhau hết. Từ đó dân Tần nhà này nhìn nhà kia chòng chọc, chỉ sợ nó phạm pháp gì là mình chết. Các khái niệm đồng bào, đùm bọc, đoàn kết toàn dân gì đấy là không tồn tại với nước Tần. Vua Tần còn thích vì dân kém đoàn kết thì dễ trị.

Nhưng nhà Tần chỉ tồn tại được 2 đời đến Nhị Thế là hết. Khi dân các nước bị thôn tính thấy khổ quá, khởi nghĩa diệt Tần, thì dân Tần không có ai nhảy ra bảo vệ chính quyền hết. Nó khác với các triều đại sau này của TQ dù có bễ đến mấy, khi bị diệt thì vẫn có người nhảy ra hô trung quân ái quốc.

 

[.Bo My]

Chính sách Thương Ưởng giúp nhà Tần hùng mạnh nhưng khi nhà Tần chiếm được Trung Nguyên đem áp chính sách ấy ra toàn quốc thất bị vì khi đó không còn Thương Ưởng nữa. Thương Ưởng chết rồi nhà Tần vẫn phát triển vì mọi thứ đã vào guồng còn khi áp dụng cho cả Trung Nguyên thì không có Thương Ưởng để mà dẫn dắt mọi thứ dần vào guồng được. Thế nên chính sách đúng nhưng áp dụng được không còn do người thực thi.

Tần thất bại vì để Triệu Cao lên nắm quyền, bản thân Tần Thủy Hoàng cuối đời cũng phạm nhiều sai lầm, chiến tranh, xây dựng trường thành cung A Phòng liên miên, lại còn dùng gian thần Triệu Cao.

Dân Tần cũng trung với nước lắm, tuy binh lính vốn là tù nhân phạm tội nhưng Chương Hàm hô lên 1 tiếng là ùn ùn theo, đánh các nước suýt chết may nhờ có thiên tài quân sự Hạng Vũ. Lúc đó Tần có 2 đội quân, quân chính quy do Vương Ly giữ, quân vốn là tù nhân và dân công do Chương Hàm.

 

[XSim]

Cái gì cũng có 2 mặt. Thời Thương Ưởng về sau nước Tần gom 10 hộ gần nhau thành 1 "cụm", yêu cầu nhà nào phạm pháp thì hàng xóm phải có nghĩa vụ tố cáo, nếu không tố cáo mà để quan bắt được thì coi như cả cụm là đồng lõa, tội xử như nhau hết. Từ đó dân Tần nhà này nhìn nhà kia chòng chọc, chỉ sợ nó phạm pháp gì là mình chết. Các khái niệm đồng bào, đùm bọc, đoàn kết toàn dân gì đấy là không tồn tại với nước Tần. Vua Tần còn thích vì dân kém đoàn kết thì dễ trị.

Nhưng nhà Tần chỉ tồn tại được 2 đời đến Nhị Thế là hết. Khi dân các nước bị thôn tính thấy khổ quá, khởi nghĩa diệt Tần, thì dân Tần không có ai nhảy ra bảo vệ chính quyền hết. Nó khác với các triều đại sau này của TQ dù có bễ đến mấy, khi bị diệt thì vẫn có người nhảy ra hô trung quân ái quốc.

Nói thế chứ từ lúc Thương Ưởng lên thi hành pháp trị đã giúp nước Tần đã trở nên hùng mạnh trong vòng hơn 100 năm tiếp theo, đủ để đánh bại 6 nước kia. Hơn 100 năm là quá dài để thấy mô hình nào hiệu quả hay không, rõ ràng là mô hình nước Tần hiệu quả hơn trong thời chiến.

Còn đoạn sau khi Tần bị diệt không ai hô trung quân ái quốc vì lúc đó dân TQ mới chỉ quen trung với vua từng nước thôi, chưa định hình cái khái niệm nhà nước trung ương tập quyền. Chỉ sau này qua nhiều trăm năm, nhiều triều đại ổn định thì dân mới quen trung với hoàng đế trung ương. Đây cũng chính là công lao lớn nhất của nhà Tần với việc thống nhất Trung Quốc.

 

[Mandalord]

Nói thế chứ từ lúc Thương Ưởng lên thi hành pháp trị đã giúp nước Tần đã trở nên hùng mạnh trong vòng hơn 100 năm tiếp theo, đủ để đánh bại 6 nước kia. Hơn 100 năm là quá dài để thấy mô hình nào hiệu quả hay không, rõ ràng là mô hình nước Tần hiệu quả hơn trong thời chiến.

Còn đoạn sau khi Tần bị diệt không ai hô trung quân ái quốc vì lúc đó dân TQ mới chỉ quen trung với vua từng nước thôi, chưa định hình cái khái niệm nhà nước trung ương tập quyền. Chỉ sau này qua nhiều trăm năm, nhiều triều đại ổn định thì dân mới quen trung với hoàng đế trung ương. Đây cũng chính là công lao lớn nhất của nhà Tần với việc thống nhất Trung Quốc.

Dân Sở không trung thành với vua Tần thì ok, nhưng dân Tần cũng có nhảy ra đâu cụ. Không phải tự nhiên sau nhà Tần thì mọi triều đại đều tôn sùng Nho Giáo, vì Nho Giáo nó có lợi cho cai trị lâu dài.

Em không có chê bai gì phái Pháp gia cả, em còn cho rằng họ có nhiều điểm tiến bộ, VD như việc họ coi toàn dân bình đẳng trước pháp luật (trừ vua, cái này là hạn chế có tính lịch sử). Nhưng việc một học thuyết chỉ hiệu quả trong một thời kỳ, một hoàn cảnh cụ thể, là việc rất bình thường. Cái sai lầm chính là cứ giữ khư khư học thuyết cũ rích mà không hiểu là mỗi thời đại cần những học thuyết mới, tư tưởng mới, quan điểm mới. Thời chiến đấu cần luật pháp hà khắc; mà dừng chiến đấu lại cần phải giải phóng con người.

 

[stone_lamp]

Chi tiết ngửa mặt lên trời than “mình hại ta rồi” chắc là bịa. Bố ai ở đó mà chứng kiến cơ chứ?

Về việc cai trị hà khắc, trong Lễ Ký có chép một chuyện thế này:
Đức Khổng Tử khi sang nước Tề, đi qua núi Thái Sơn, thấy một người đàn bà khóc ở ngoài đồng, nghe thê thảm lắm. Ngài cảm thấy người đàn bà ấy trong nhà dường như có nhiều người cùng qua đời. Rồi, sai thầy Tử Cống đến hỏi. Người đàn bà thưa rằng:
– Ở đây lắm hổ, bố chồng tôi đã chết về hổ, chồng tôi đã chết về hổ, bây giờ con tôi lại chết về hổ nữa. Thảm lắm, ông ạ!
Thầy Tử Cống bảo:
– Thế sao không bỏ chỗ này đi ở chỗ khác?
Người đàn bà nói:
– Tuy vậy nhưng ở đây chính sách quan trên không đến nỗi hà khắc như các nơi khác.
Thầy Tử Cống đem câu truyện lại thưa với đức Khổng Tử.
Đức Khổng Tử nói:
– Các ngươi nhớ lấy: Chính sách hà khắc hại hơn là hổ!

 

[laramoca]

Dân ta toàn đọc sử tàu?

 

[Demchinhhang.net]

Còn có cả Lý Nho mà ít được nhắc đến, thời SV nghèo em đọc được 1 cuốn trong thư viện QG, h lên mạng tìm thông tin không thấy.

 

[poiuy]

Thương Ưởng không còn nhưng còn Hàn Phi, Lý Tư cũng là kế thừa tinh thần đó. Thương Ưởng không còn nhưng nhà Tần vẫn biết kế thừa để trở nên hùng mạnh, đánh bại 6 nước. Thế nên không có Thương Ưởng cũng không phải vấn đề.

Bản thân ông Ưởng chắc gì đã thực sự chí công vô tư để đem áp dụng kỷ luật hà khắc mà đủ khiến người khác phục mà nghe theo. Nhà Tần sau Thương Ưởng tuy kế thừa pháp trị nhưng cũng phải điều chỉnh chán để hài hòa chứ khắc nghiệt quá dân chịu sao được.

Việc kế thừa khác với việc khởi đầu cụ ạ. Khi nhà Tần chiếm được thiên hạ thì cái biến pháp của Thương Ưởng lúc đấy mới là khởi đầu cho thiên hạ. Nhưng quan lại nhà Tần khi ấy chỉ giỏi kế thừa, không giỏi khởi đầu, cho nên vỡ trận.

 

[poiuy]

Tần thất bại vì để Triệu Cao lên nắm quyền, bản thân Tần Thủy Hoàng cuối đời cũng phạm nhiều sai lầm, chiến tranh, xây dựng trường thành cung A Phòng liên miên, lại còn dùng gian thần Triệu Cao.

Dân Tần cũng trung với nước lắm, tuy binh lính vốn là tù nhân phạm tội nhưng Chương Hàm hô lên 1 tiếng là ùn ùn theo, đánh các nước suýt chết may nhờ có thiên tài quân sự Hạng Vũ. Lúc đó Tần có 2 đội quân, quân chính quy do Vương Ly giữ, quân vốn là tù nhân và dân công do Chương Hàm.

Tất nhiên là nhiều nguyên nhân để dẫn tới thất bại nhưng cái hà khắc của nhà Tần gây bất bình trong thiên hạ thì cũng là 1 trong những nguyên nhân góp phần vào sự sụp đổ của nhà Tần.

 

[.Bo My]

Về việc cai trị hà khắc, trong Lễ Ký có chép một chuyện thế này:
Đức Khổng Tử khi sang nước Tề, đi qua núi Thái Sơn, thấy một người đàn bà khóc ở ngoài đồng, nghe thê thảm lắm. Ngài cảm thấy người đàn bà ấy trong nhà dường như có nhiều người cùng qua đời. Rồi, sai thầy Tử Cống đến hỏi. Người đàn bà thưa rằng:
– Ở đây lắm hổ, bố chồng tôi đã chết về hổ, chồng tôi đã chết về hổ, bây giờ con tôi lại chết về hổ nữa. Thảm lắm, ông ạ!
Thầy Tử Cống bảo:
– Thế sao không bỏ chỗ này đi ở chỗ khác?
Người đàn bà nói:
– Tuy vậy nhưng ở đây chính sách quan trên không đến nỗi hà khắc như các nơi khác.
Thầy Tử Cống đem câu truyện lại thưa với đức Khổng Tử.
Đức Khổng Tử nói:
– Các ngươi nhớ lấy: Chính sách hà khắc hại hơn là hổ!

Ông Khổng chỉ được câu Quân xử thần tử, thần bất tử bất trung nên các vua đời sau tung hô, đứng đầu trong đám hủ nho dân chủ thôi. Thời ông còn sống chả làm được gì.

 

[XSim]

Ông Khổng chỉ được câu Quân xử thần tử, thần bất tử bất trung nên các vua đời sau tung hô, đứng đầu trong đám hủ nho dân chủ thôi. Thời ông còn sống chả làm được gì.

Ông thực hành kém thôi chứ lý thuyết của ổng thì được tôn thờ và trọng dụng đến tận bây giờ.

Trung Hoa được thống nhất và hùng mạnh ngày nay, cả sau này nữa, chính là nhờ cái trật tự xã hội, cái cốt cách con người, ... được hình thành nhờ Nho giáo đấy cụ.

 

[Mandalord]

Dân ta toàn đọc sử tàu?

Có đọc sử ta chứ, nhưng em chỉ thảo luận sử ta offline.

 

[XSim]

Ông thực hành kém thôi chứ lý thuyết của ổng thì được tôn thờ và trọng dụng đến tận bây giờ.

Trung Hoa được thống nhất và hùng mạnh ngày nay, cả sau này nữa, chính là nhờ cái trật tự xã hội, cái cốt cách con người, ... được hình thành nhờ Nho giáo đấy cụ.

Cụ thể hơn, ngày nay nhờ Nho giáo dân Tàu biết thế nào là văn minh, biết ham học chữ nghĩa để từ đó làm khoa học kỹ thuật, biết thế nào là nhục để không cúi đầu trước phương Tây, ... đây là cơ sở để các nước trong hệ văn minh Trung Hoa như Nhật, Hàn và TQ sau này phát triển kinh tế.

Còn các cụ bảo Nho giáo ngu trung nhưng thực tế dân tỉnh phết đấy, bản thân dân Nho giáo cũng là người đưa ra khái niệm ngu trung, hủ nho chứ ai. Xét về độ trung với vua, tỉ lệ vua, triều đại bị lật ở TQ, VN có khi còn cao hơn bên Tây ấy chứ.