[Funland] (Sử Tàu) Biến pháp Thương Ưởng

[DurexMsize]

Chính sách Thương Ưởng giúp nhà Tần hùng mạnh nhưng khi nhà Tần chiếm được Trung Nguyên đem áp chính sách ấy ra toàn quốc thất bị vì khi đó không còn Thương Ưởng nữa. Thương Ưởng chết rồi nhà Tần vẫn phát triển vì mọi thứ đã vào guồng còn khi áp dụng cho cả Trung Nguyên thì không có Thương Ưởng để mà dẫn dắt mọi thứ dần vào guồng được. Thế nên chính sách đúng nhưng áp dụng được không còn do người thực thi.

Vấn đề là thống nhất là sang thời mới thì phải thay đổi chính sách, kinh dịch nói rất rõ. Tuỳ thời áp dụng chính sách và người phù hợp.

 

[DurexMsize]

Ông Khổng chỉ được câu Quân xử thần tử, thần bất tử bất trung nên các vua đời sau tung hô, đứng đầu trong đám hủ nho dân chủ thôi. Thời ông còn sống chả làm được gì.

Câu này đời sau vua nó chế ra để ngu dân thôi

 

[CuongNguyenPhuc71]

Câu này đời sau vua nó chế ra để ngu dân thôi

Ông Khổng này thì là Germany trị

 

[Tập Lái 2022]

Điểu tận cung tàng.
Âu cũng là cái liễn vậy.

Vụ này dính công tử Kiền.

 

[Tập Lái 2022]

E cũng nghiêng nhiều về quan điểm này.
Nhà Tần mạnh vì ông ý ngoài thì biết tổ chức chỉnh đốn quân đội, trong làm cho dân giàu có, thịnh vượng, để tích trữ lương thực trước khi thảo phạt....
Thuyết: "nhà nước là 1 tập hợp 1 nhóm có tổ chức, có kỷ luật lãnh đạo 1 nhóm vô tổ chức hoặc ít có tổ chức, kỷ luật hơn" vẫn rất đúng
Sử Tàu sau viết thành chuyện thường là "huyền, dã sử" không công minh,
Nên muốn nghiên cứu phải xem nhiều nguồn khác bên ngoài, kể cả ghi chép dân gian.
Đọc sử Tàu xưa thì thấy cứ thời nhà nào lên nắm quyền mà "kế tục" thì tung hô hết lời. Nếu "chiếm đoạt" thì bôi nhọ và chu diệt nhà trước. (Đông chu, Tam Quốc, Hán Sở, Chinh Đông Chinh Tây...v.v...)

Ngay vụ cháy cung A Phòng, thấy bảo Hạng Vũ đốt tới hơn 3 tháng (~100 ngày) mới cháy hết, để người đọc mường tượng nó to lớn xa hoa ntn?
Nhưng trước e có đoc 1 tạp chí nói rằng, những năm 60-70 các nhà khảo cổ TQ, sau khi xác định rõ nơi xây cung A Phòng ngày trước, có đào bới tìm kiếm thì thấy đc 1 số cổ vật của cung A Phòng thời Tần song không hề có dấu tích của vụ cháy.
Sau cùng có 1 vị giáo sư đứng lên nói rằng: có thể là không hề có cung A Phòng, nếu có thì nó không rộng lớn quá, và nếu có thì cũng sẽ không có ai đốt hết. Khả năng là sử sách sau này thiên kiến mà viết quá lên?
Chuyện vị GS đó sau cũng không được nhắc đến nữa, không rõ ntn? có thể quan điểm này không đc các nhà đương cuộc TQ tán đồng.
Nên đến giờ, cứ tạm ấn định: TTH là Bạo chúa với mấy tội đi vào thiên sử "dóc mía trên đầu sư, lao dịch khổ ải, chém ngang lưng học trò, chôn sống cung nữ..." Đại để là như thế

Tuy nhiên cũng phải nói quá nể phục các nhà văn của TQ, thời đó đã có các bộ óc quá vĩ đại (La Quán Trung, Ngô Thừa Ân, Thi Nại Am....) chứ thời này dù có cả AI hỗ trợ cũng chả có ai có thể viết được nhưng thiên tác phẩm kiểu đó nữa.
Nhưng cái quan trọng là làm cho dân chúng tưởng chuyện là Sử - đó mới là cốt lõi của các ngài ý

Tức là Tạp chí nào đó cụ đọc và Giáo sư nào đó phát biểu.
Cả hai thứ vật và người nào đó làm cụ Tin rằng thuyết đó là đúng.
Theo hệ quy chiếu của cụ.
Vậy mọi người tin theo cách cụ, từ tài liệu cũ, được ko ?
Btw, tôi cũng xem đâu đó, nghe giáo sư nào đó nói là khai quật di tích cung A Phòng, thấy cả mảnh ngói thời Hán. Chứng tỏ Sở bá vương không đốt cung + cung tồn tại tận nhà Hán.
Được chứ.
Mà sao cụ lại nói Thủy hoàng đế róc mía trên đầu sư. Lại nghe tạp chí nào nói ?
Vụ róc mía này là ép cho Long Đĩnh. Mặc dù Long Đĩnh chẳng hề là kẻ hôn quân.

 

[Tập Lái 2022]

Điểu tận cung tàng.
Âu cũng là cái liễn vậy.

Trích dẫn điển tích này ko đúng với vụ Thương Ưởng.
Đồ rằng cụ ko đọc/có đọc nhưng ko kĩ vụ Thương quân.
Thái tử báo thù cho thầy.

 

[HTlangtu]

Tức là Tạp chí nào đó cụ đọc và Giáo sư nào đó phát biểu.
Cả hai thứ vật và người nào đó làm cụ Tin rằng thuyết đó là đúng.
Theo hệ quy chiếu của cụ.
Vậy mọi người tin theo cách cụ, từ tài liệu cũ, được ko ?

Dạ, đây là quan điểm với góc nhìn của e sau khi đọc tạp chí thôi ạ.
E trong dân gian, không quyền thế chức tước, không phải nhà nhiên cứu, chỉ đứng ở đáy kim tự tháp nhìn lên, đứng ở góc nào, nhìn thấy góc đó, thì e nêu ra chính kiến thôi.
Chứ không có khả năng không bàn đúng sai, thật giả. Vì chuyện đã qua cả ngàn năm

Btw, tôi cũng xem đâu đó, nghe giáo sư nào đó nói là khai quật di tích cung A Phòng, thấy cả mảnh ngói thời Hán. Chứng tỏ Sở bá vương không đốt cung + cung tồn tại tận nhà Hán.
Được chứ.

Cái này hình như e cũng có đọc đâu đó thì phải.???

Mà sao cụ lại nói Thủy hoàng đế róc mía trên đầu sư. Lại nghe tạp chí nào nói ?

chuyện này thì khoảng 30-40 năm trước các cụ hay đi lễ với bà nội e đến chơi kể lại cho các cháu, e nghe lỏm được. Sau này thấy lại bảo là tội ác của Lê Ngọa Triều???
Giờ có 1 số cụ già vẫn còn nhắc về tội ác này của TTH.

 

[crYztaL]

Dạ, đây là quan điểm với góc nhìn của e sau khi đọc tạp chí thôi ạ.
E trong dân gian, không quyền thế chức tước, không phải nhà nhiên cứu, chỉ đứng ở đáy kim tự tháp nhìn lên, đứng ở góc nào, nhìn thấy góc đó, thì e nêu ra chính kiến thôi.
Chứ không có khả năng không bàn đúng sai, thật giả. Vì chuyện đã qua cả ngàn năm


Cái này hình như e cũng có đọc đâu đó thì phải.???

chuyện này thì khoảng 30-40 năm trước các cụ hay đi lễ với bà nội e đến chơi kể lại cho các cháu, e nghe lỏm được. Sau này thấy lại bảo là tội ác của Lê Ngọa Triều???
Giờ có 1 số cụ già vẫn còn nhắc về tội ác này của TTH.

TTH làm vua từ hơn 200 năm TCN, đạo Phật bắt đầu vào Trung Quốc từ thời nhà Hán ( sau CN ) thì TTH lấy sư đâu ra mà róc mía

 

[vdtours]

Trích dẫn điển tích này ko đúng với vụ Thương Ưởng.
Đồ rằng cụ ko đọc/có đọc nhưng ko kĩ vụ Thương quân.
Thái tử báo thù cho thầy.

Mọi tinh hoa của Thương Ưởng đã phục vụ hết cho Tần Hiếu Công.
Đến thời Huệ Công thì các chính sách của Thương Ưởng đã không còn phù hợp với nhà Tần nữa.
Điểu đã hết thì vứt cung đi thôi.
Ngoài ra việc giết Thương Ưởng còn để nói với thiên hạ là nước tần hùng mạnh không chỉ dựa vào mình Thương Ưởng.

 

[XSim]

Đọc đoạn này thấy anh Ưởng hèn nhỉ

Chả biết sử viết đúng không nhưng nếu đúng thì anh Ưởng cũng chả phải trong sạch gì, thế nên khi anh ấy thi hành luật hà khắc quá người khác không phục lắm vì chắc gì tay đó đã hoàn toàn chí công vô tư.

Chuẩn lý tưởng thì khi bị từ chối ở nhờ vì thiếu giấy tờ anh ấy phải tự hào mới phải thay vì than trời, vì mình cũng bình đẳng như ai đúng với tinh thần pháp trị của mình, không có mình thì cái di sản của mình vẫn bền vững. Chết bởi thanh kiếm của chính mình là đẹp nhất.

Thế nên pháp trị thời cổ đại khó duy trì được lâu vì không có đủ con người chính trực để vận hành nó.

 

[Giới Định Tuệ]

Tự nhiên lại thấy xoẹt mất một cái bay mất; đúng là còm trên OF cũng vô thường

Nhưng em thấy cũng hay, nên quay lại chủ đề thớt, tám chuyện Biến pháp Thương ưởng và Pháp gia / Pháp trị thì có ý nghĩa hơn là lan man

 

[Mandalord]

Chả biết sử viết đúng không nhưng nếu đúng thì anh Ưởng cũng chả phải trong sạch gì, thế nên khi anh ấy thi hành luật hà khắc quá người khác không phục lắm vì chắc gì tay đó đã hoàn toàn chí công vô tư.

Chuẩn lý tưởng thì khi bị từ chối ở nhờ vì thiếu giấy tờ anh ấy phải tự hào mới phải thay vì than trời, vì mình cũng bình đẳng như ai đúng với tinh thần pháp trị của mình, không có mình thì cái di sản của mình vẫn bền vững. Chết bởi thanh kiếm của chính mình là đẹp nhất.

Thế nên pháp trị thời cổ đại khó duy trì được lâu vì không có đủ con người chính trực để vận hành nó.

Bản thân pháp trị của phái Pháp gia đâu có bao nhiêu "chính trực". Vua là chủ thể cai trị, dân/quan là đối tượng cai trị, pháp - thuật - thế là công cụ và thủ đoạn để cai trị. Mọi người đều bình đẳng trước pháp luật, trừ vua. Do vậy vua thích cho ai bình đẳng thì người đó bình đẳng, thích cho ai đặc quyền thì người đó có đặc quyền; gọi là vua cai trị bằng pháp luật, nhưng pháp luật chính là một lời của vua thì biến thành pháp luật. Nó là mối quan hệ 1 chiều, từ vua xuống quan xuống dân; trong Pháp gia làm gì có khái niệm dân giám sát quan, quan giám sát vua.

Nó là sản phẩm của lịch sử, khi vai trò của nó hết thì nó bị bỏ lại, một vài bộ phận thì được du nhập vào các dòng tư tưởng khác chủ lưu hơn.

 

[Giới Định Tuệ]

Bản thân pháp trị của phái Pháp gia đâu có bao nhiêu "chính trực". Vua là chủ thể cai trị, dân/quan là đối tượng cai trị, pháp - thuật - thế là công cụ và thủ đoạn để cai trị. Mọi người đều bình đẳng trước pháp luật, trừ vua. Do vậy vua thích cho ai bình đẳng thì người đó bình đẳng, thích cho ai đặc quyền thì người đó có đặc quyền; gọi là vua cai trị bằng pháp luật, nhưng pháp luật chính là một lời của vua thì biến thành pháp luật. Nó là mối quan hệ 1 chiều, từ vua xuống quan xuống dân; trong Pháp gia làm gì có khái niệm dân giám sát quan, quan giám sát vua.

Nó là sản phẩm của lịch sử, khi vai trò của nó hết thì nó bị bỏ lại, một vài bộ phận thì được du nhập vào các dòng tư tưởng khác chủ lưu hơn.

Em thấy có vẻ đấy là quan sát thông thường của mọi người; nhưng tìm hiểu sâu hơn, nâng lên thành lý luận thì Pháp gia tuân theo Đạo của Lão Tử

 

[comiki]

Ôi giời, cụ mà đọc các sách chuyện xưa thì bao giờ barem cũng có đoạn:
.... A chạy cuối đường phát hiện ra đường cụt, hoặc vực sâu gì đó... mà quân giặc đuổi theo sau quá đông, đành rút kiếm ngửa mặt lên trời than: "trời hại ta rồi" nói đoạn rút gươm tự vẫn để không rơi vào tay giặc.
Đậu móa, giặc ở tít xa nghe thấy cái bép gì mà ghi chép lại cho sau này

thế mới bảo "tận tín thư bất như vô thư"
Đọc sách mà tin hoàn toàn vào sách thà xem mịa nó tiktok cho nhanh

Ô kìa, các thầy ở đây chả luận sử 3 Cuốc chẳng nát cả ra đấy thây.

 

[Mandalord]

Em thấy có vẻ đấy là quan sát thông thường của mọi người; nhưng tìm hiểu sâu hơn, nâng lên thành lý luận thì Pháp gia tuân theo Đạo của Lão Tử

Em khá nghi ngờ việc này.

Lão Tử chủ trương vô vi, không phải là không làm gì, mà là làm mọi thứ thuận theo tự nhiên, cho nên có vẻ như là không làm gì.

"Thiên đạo bất nhân, dĩ vạn vật vi sô cẩu. Thánh nhân bất nhân, dĩ bách tính vi số cẩu". Câu này hàm nghĩa đạo trời (quy luật tự nhiên) không có lòng nhân từ, chỉ vận hành một cách tự nhiên, không thiên vị và cũng không ghét ai. Thánh nhân vì vậy cũng không có tình cảm con người, không thiên vị ai, mà chỉ hành động theo quy luật tự nhiên.

Ngược lại, phái pháp gia cho rằng ông vua có vô số việc phải làm, phải áp dụng cả Pháp - Thuật - Thế. Không những thế, chính Hàn Phi còn cho rằng trên đời này không ai khổ bằng vua, vì phải không ngừng nghi ngờ, đề phòng cấp dưới.

Em thấy 2 thuyết này hoàn toàn chẳng tương thích đâu.

 

[Giới Định Tuệ]

Em khá nghi ngờ việc này.

Lão Tử chủ trương vô vi, không phải là không làm gì, mà là làm mọi thứ thuận theo tự nhiên, cho nên có vẻ như là không làm gì.

"Thiên đạo bất nhân, dĩ vạn vật vi sô cẩu. Thánh nhân bất nhân, dĩ bách tính vi số cẩu". Câu này hàm nghĩa đạo trời (quy luật tự nhiên) không có lòng nhân từ, chỉ vận hành một cách tự nhiên, không thiên vị và cũng không ghét ai. Thánh nhân vì vậy cũng không có tình cảm con người, không thiên vị ai, mà chỉ hành động theo quy luật tự nhiên.

Ngược lại, phái pháp gia cho rằng ông vua có vô số việc phải làm, phải áp dụng cả Pháp - Thuật - Thế. Không những thế, chính Hàn Phi còn cho rằng trên đời này không ai khổ bằng vua, vì phải không ngừng nghi ngờ, đề phòng cấp dưới.

Em thấy 2 thuyết này hoàn toàn chẳng tương thích đâu.

Cụ có thấy tương đồng giữa câu: "thiên địa bất nhân" với "pháp bất vị thân" không? đều theo quy luật vũ trụ cả chứ không phải theo "nhân".

Hoàng đế là trời giao xuống để vận hành cái đó (theo quan niệm người xưa là vậy không phải nói hôm nay mà lại làm khó Mod ) Hoàng đế cũng phải tuân theo Đạo

 

[Mandalord]

Cụ có thấy tương đồng giữa câu: "thiên địa bất nhân" với "pháp bất vị thân" không? đều theo quy luật vũ trụ cả chứ không phải theo "nhân".

Hoàng đế là trời giao xuống để vận hành cái đó (theo quan niệm người xưa là vậy không phải nói hôm nay mà lại làm khó Mod )

Pháp của pháp gia là pháp của ông vua, nó có phải là pháp của tự nhiên đâu mà cụ đánh đồng như thế.

 

[Giới Định Tuệ]

Pháp của pháp gia là pháp của ông vua, nó có phải là pháp của tự nhiên đâu mà cụ đánh đồng như thế.

Cụ cứ tà tà tìm hiểu Pháp có luật của Pháp có lý luận của Pháp, chứ không phải Vua thích gì cũng được. Vua mà trái Đạo thì vua có bền không

 

[One-77]

Trích dẫn điển tích này ko đúng với vụ Thương Ưởng.
Đồ rằng cụ ko đọc/có đọc nhưng ko kĩ vụ Thương quân.
Thái tử báo thù cho thầy.

Lại xem phim rồi

 

[Nokfev]

TTH làm vua từ hơn 200 năm TCN, đạo Phật bắt đầu vào Trung Quốc từ thời nhà Hán ( sau CN ) thì TTH lấy sư đâu ra mà róc mía

Cuối Chiến Quốc đã có cụ nhé !