[Funland] (Sử Tàu) Biến pháp Thương Ưởng

[.Bo My]

Chính sách Thương Ưởng giúp nhà Tần hùng mạnh nhưng khi nhà Tần chiếm được Trung Nguyên đem áp chính sách ấy ra toàn quốc thất bị vì khi đó không còn Thương Ưởng nữa. Thương Ưởng chết rồi nhà Tần vẫn phát triển vì mọi thứ đã vào guồng còn khi áp dụng cho cả Trung Nguyên thì không có Thương Ưởng để mà dẫn dắt mọi thứ dần vào guồng được. Thế nên chính sách đúng nhưng áp dụng được không còn do người thực thi.

Tần thất bại vì để Triệu Cao lên nắm quyền, bản thân Tần Thủy Hoàng cuối đời cũng phạm nhiều sai lầm, chiến tranh, xây dựng trường thành cung A Phòng liên miên, lại còn dùng gian thần Triệu Cao.

Dân Tần cũng trung với nước lắm, tuy binh lính vốn là tù nhân phạm tội nhưng Chương Hàm hô lên 1 tiếng là ùn ùn theo, đánh các nước suýt chết may nhờ có thiên tài quân sự Hạng Vũ. Lúc đó Tần có 2 đội quân, quân chính quy do Vương Ly giữ, quân vốn là tù nhân và dân công do Chương Hàm.

 

[XSim]

Cái gì cũng có 2 mặt. Thời Thương Ưởng về sau nước Tần gom 10 hộ gần nhau thành 1 "cụm", yêu cầu nhà nào phạm pháp thì hàng xóm phải có nghĩa vụ tố cáo, nếu không tố cáo mà để quan bắt được thì coi như cả cụm là đồng lõa, tội xử như nhau hết. Từ đó dân Tần nhà này nhìn nhà kia chòng chọc, chỉ sợ nó phạm pháp gì là mình chết. Các khái niệm đồng bào, đùm bọc, đoàn kết toàn dân gì đấy là không tồn tại với nước Tần. Vua Tần còn thích vì dân kém đoàn kết thì dễ trị.

Nhưng nhà Tần chỉ tồn tại được 2 đời đến Nhị Thế là hết. Khi dân các nước bị thôn tính thấy khổ quá, khởi nghĩa diệt Tần, thì dân Tần không có ai nhảy ra bảo vệ chính quyền hết. Nó khác với các triều đại sau này của TQ dù có bễ đến mấy, khi bị diệt thì vẫn có người nhảy ra hô trung quân ái quốc.

Nói thế chứ từ lúc Thương Ưởng lên thi hành pháp trị đã giúp nước Tần đã trở nên hùng mạnh trong vòng hơn 100 năm tiếp theo, đủ để đánh bại 6 nước kia. Hơn 100 năm là quá dài để thấy mô hình nào hiệu quả hay không, rõ ràng là mô hình nước Tần hiệu quả hơn trong thời chiến.

Còn đoạn sau khi Tần bị diệt không ai hô trung quân ái quốc vì lúc đó dân TQ mới chỉ quen trung với vua từng nước thôi, chưa định hình cái khái niệm nhà nước trung ương tập quyền. Chỉ sau này qua nhiều trăm năm, nhiều triều đại ổn định thì dân mới quen trung với hoàng đế trung ương. Đây cũng chính là công lao lớn nhất của nhà Tần với việc thống nhất Trung Quốc.

 

[Mandalord]

Nói thế chứ từ lúc Thương Ưởng lên thi hành pháp trị đã giúp nước Tần đã trở nên hùng mạnh trong vòng hơn 100 năm tiếp theo, đủ để đánh bại 6 nước kia. Hơn 100 năm là quá dài để thấy mô hình nào hiệu quả hay không, rõ ràng là mô hình nước Tần hiệu quả hơn trong thời chiến.

Còn đoạn sau khi Tần bị diệt không ai hô trung quân ái quốc vì lúc đó dân TQ mới chỉ quen trung với vua từng nước thôi, chưa định hình cái khái niệm nhà nước trung ương tập quyền. Chỉ sau này qua nhiều trăm năm, nhiều triều đại ổn định thì dân mới quen trung với hoàng đế trung ương. Đây cũng chính là công lao lớn nhất của nhà Tần với việc thống nhất Trung Quốc.

Dân Sở không trung thành với vua Tần thì ok, nhưng dân Tần cũng có nhảy ra đâu cụ. Không phải tự nhiên sau nhà Tần thì mọi triều đại đều tôn sùng Nho Giáo, vì Nho Giáo nó có lợi cho cai trị lâu dài.

Em không có chê bai gì phái Pháp gia cả, em còn cho rằng họ có nhiều điểm tiến bộ, VD như việc họ coi toàn dân bình đẳng trước pháp luật (trừ vua, cái này là hạn chế có tính lịch sử). Nhưng việc một học thuyết chỉ hiệu quả trong một thời kỳ, một hoàn cảnh cụ thể, là việc rất bình thường. Cái sai lầm chính là cứ giữ khư khư học thuyết cũ rích mà không hiểu là mỗi thời đại cần những học thuyết mới, tư tưởng mới, quan điểm mới. Thời chiến đấu cần luật pháp hà khắc; mà dừng chiến đấu lại cần phải giải phóng con người.

 

[XSim]

Dân Sở không trung thành với vua Tần thì ok, nhưng dân Tần cũng có nhảy ra đâu cụ. Không phải tự nhiên sau nhà Tần thì mọi triều đại đều tôn sùng Nho Giáo, vì Nho Giáo nó có lợi cho cai trị lâu dài.

Em không có chê bai gì phái Pháp gia cả, em còn cho rằng họ có nhiều điểm tiến bộ, VD như việc họ coi toàn dân bình đẳng trước pháp luật (trừ vua, cái này là hạn chế có tính lịch sử). Nhưng việc một học thuyết chỉ hiệu quả trong một thời kỳ, một hoàn cảnh cụ thể, là việc rất bình thường. Cái sai lầm chính là cứ giữ khư khư học thuyết cũ rích mà không hiểu là mỗi thời đại cần những học thuyết mới, tư tưởng mới, quan điểm mới. Thời chiến đấu cần luật pháp hà khắc; mà dừng chiến đấu lại cần phải giải phóng con người.

Theo định nghĩa thì nhà nước pháp quyền mà thế giới bây giờ đang phấn đấu chỉ khác pháp trị ở mỗi ý chính: mọi công dân đều bình đẳng và pháp luật là trên hết (vua không được ngồi trên pháp luật).

Các thuyết trị quốc thời đó thực ra không hề cũ rích mà vẫn luôn có tính thời sự đến bây giờ, như nhà nước lựa chọn giữa đức trị hay pháp trị và vì thế Khổng Tử, Mạnh Tử, Tuân Tử vẫn luôn được nhắc đến. Ngay như phương Tây hiện tại vẫn là xây dựng nhà nước, luật pháp từ mô hình cộng hòa La Mã cũng từ hơn 2000 năm trước.

 

[nhanchauchau]

Dân Sở không trung thành với vua Tần thì ok, nhưng dân Tần cũng có nhảy ra đâu cụ. Không phải tự nhiên sau nhà Tần thì mọi triều đại đều tôn sùng Nho Giáo, vì Nho Giáo nó có lợi cho cai trị lâu dài.

Em không có chê bai gì phái Pháp gia cả, em còn cho rằng họ có nhiều điểm tiến bộ, VD như việc họ coi toàn dân bình đẳng trước pháp luật (trừ vua, cái này là hạn chế có tính lịch sử). Nhưng việc một học thuyết chỉ hiệu quả trong một thời kỳ, một hoàn cảnh cụ thể, là việc rất bình thường. Cái sai lầm chính là cứ giữ khư khư học thuyết cũ rích mà không hiểu là mỗi thời đại cần những học thuyết mới, tư tưởng mới, quan điểm mới. Thời chiến đấu cần luật pháp hà khắc; mà dừng chiến đấu lại cần phải giải phóng con người.

Cụ nói em lại liên tưởng!

 

[stone_lamp]

ko hiểu anh elon musk vào Bộ cải cách có tác động đến Thương ưởng ko mà ntn

 

[stone_lamp]

Chi tiết ngửa mặt lên trời than “mình hại ta rồi” chắc là bịa. Bố ai ở đó mà chứng kiến cơ chứ?

Về việc cai trị hà khắc, trong Lễ Ký có chép một chuyện thế này:
Đức Khổng Tử khi sang nước Tề, đi qua núi Thái Sơn, thấy một người đàn bà khóc ở ngoài đồng, nghe thê thảm lắm. Ngài cảm thấy người đàn bà ấy trong nhà dường như có nhiều người cùng qua đời. Rồi, sai thầy Tử Cống đến hỏi. Người đàn bà thưa rằng:
– Ở đây lắm hổ, bố chồng tôi đã chết về hổ, chồng tôi đã chết về hổ, bây giờ con tôi lại chết về hổ nữa. Thảm lắm, ông ạ!
Thầy Tử Cống bảo:
– Thế sao không bỏ chỗ này đi ở chỗ khác?
Người đàn bà nói:
– Tuy vậy nhưng ở đây chính sách quan trên không đến nỗi hà khắc như các nơi khác.
Thầy Tử Cống đem câu truyện lại thưa với đức Khổng Tử.
Đức Khổng Tử nói:
– Các ngươi nhớ lấy: Chính sách hà khắc hại hơn là hổ!

 

[laramoca]

Dân ta toàn đọc sử tàu?

 

[Demchinhhang.net]

Còn có cả Lý Nho mà ít được nhắc đến, thời SV nghèo em đọc được 1 cuốn trong thư viện QG, h lên mạng tìm thông tin không thấy.

 

[poiuy]

Thương Ưởng không còn nhưng còn Hàn Phi, Lý Tư cũng là kế thừa tinh thần đó. Thương Ưởng không còn nhưng nhà Tần vẫn biết kế thừa để trở nên hùng mạnh, đánh bại 6 nước. Thế nên không có Thương Ưởng cũng không phải vấn đề.

Bản thân ông Ưởng chắc gì đã thực sự chí công vô tư để đem áp dụng kỷ luật hà khắc mà đủ khiến người khác phục mà nghe theo. Nhà Tần sau Thương Ưởng tuy kế thừa pháp trị nhưng cũng phải điều chỉnh chán để hài hòa chứ khắc nghiệt quá dân chịu sao được.

Việc kế thừa khác với việc khởi đầu cụ ạ. Khi nhà Tần chiếm được thiên hạ thì cái biến pháp của Thương Ưởng lúc đấy mới là khởi đầu cho thiên hạ. Nhưng quan lại nhà Tần khi ấy chỉ giỏi kế thừa, không giỏi khởi đầu, cho nên vỡ trận.

 

[poiuy]

Tần thất bại vì để Triệu Cao lên nắm quyền, bản thân Tần Thủy Hoàng cuối đời cũng phạm nhiều sai lầm, chiến tranh, xây dựng trường thành cung A Phòng liên miên, lại còn dùng gian thần Triệu Cao.

Dân Tần cũng trung với nước lắm, tuy binh lính vốn là tù nhân phạm tội nhưng Chương Hàm hô lên 1 tiếng là ùn ùn theo, đánh các nước suýt chết may nhờ có thiên tài quân sự Hạng Vũ. Lúc đó Tần có 2 đội quân, quân chính quy do Vương Ly giữ, quân vốn là tù nhân và dân công do Chương Hàm.

Tất nhiên là nhiều nguyên nhân để dẫn tới thất bại nhưng cái hà khắc của nhà Tần gây bất bình trong thiên hạ thì cũng là 1 trong những nguyên nhân góp phần vào sự sụp đổ của nhà Tần.

 

[.Bo My]

Về việc cai trị hà khắc, trong Lễ Ký có chép một chuyện thế này:
Đức Khổng Tử khi sang nước Tề, đi qua núi Thái Sơn, thấy một người đàn bà khóc ở ngoài đồng, nghe thê thảm lắm. Ngài cảm thấy người đàn bà ấy trong nhà dường như có nhiều người cùng qua đời. Rồi, sai thầy Tử Cống đến hỏi. Người đàn bà thưa rằng:
– Ở đây lắm hổ, bố chồng tôi đã chết về hổ, chồng tôi đã chết về hổ, bây giờ con tôi lại chết về hổ nữa. Thảm lắm, ông ạ!
Thầy Tử Cống bảo:
– Thế sao không bỏ chỗ này đi ở chỗ khác?
Người đàn bà nói:
– Tuy vậy nhưng ở đây chính sách quan trên không đến nỗi hà khắc như các nơi khác.
Thầy Tử Cống đem câu truyện lại thưa với đức Khổng Tử.
Đức Khổng Tử nói:
– Các ngươi nhớ lấy: Chính sách hà khắc hại hơn là hổ!

Ông Khổng chỉ được câu Quân xử thần tử, thần bất tử bất trung nên các vua đời sau tung hô, đứng đầu trong đám hủ nho dân chủ thôi. Thời ông còn sống chả làm được gì.

 

[XSim]

Ông Khổng chỉ được câu Quân xử thần tử, thần bất tử bất trung nên các vua đời sau tung hô, đứng đầu trong đám hủ nho dân chủ thôi. Thời ông còn sống chả làm được gì.

Ông thực hành kém thôi chứ lý thuyết của ổng thì được tôn thờ và trọng dụng đến tận bây giờ.

Trung Hoa được thống nhất và hùng mạnh ngày nay, cả sau này nữa, chính là nhờ cái trật tự xã hội, cái cốt cách con người, ... được hình thành nhờ Nho giáo đấy cụ.

 

[Tv1912]

Tần Thủy Hoàng chết năm 210 TCN, như vậy đã có 11 năm làm hoàng đế, chưa kể nhiều năm trước đó làm vua nước Tần. Như thế thì không phải là ít.

Nhiều thái tổ lập quốc ở triều khác như Lưu Bang, Lý Uyên còn có thời gian trị vì ít hơn nhưng cơ nghiệp vẫn vừng chắc. Như nhà Tần tan rã quá nhanh chỉ là vì nó không bền vững thôi. Quang Trung ở VN cũng vậy.

Còn triều đại Kim Nhật Thành bên Hàn tuy hà khắc nhưng vẫn hiệu quả trong việc bảo vệ chế độ.

Trường hợp của Lý Uyên thì chưa thoả đáng lắm, do uy tín của Thế Dân là là rất lớn nói không ngoa thì một tay anh này mang về một nửa giang sơn cho nhà Đường. Nhưng em cũng đồng ý với cụ là có những triều đại người khai quốc mất sớm nhưng vẫn tồn tại được, nguyên nhân thì có nhiều nhưng cái chính là không có thế lực thù địch mạnh!
Em ví dụ như triều đại của anh Gaddafi bên Lybia, triều đại của anh bị sụp đổ không phải vì anh độc tài hà khắc mà tại bị thế lực thù địch cho ăn bom dân chủ. Em không biết người dân Lybia có muốn lật anh ấy không chứ kể cả có muốn cũng chả lật nổi! Hơi tiếc nếu triều đại của anh còn thì VN ta có thêm chỗ mua dầu hữu nghị và xkld hữu ích. Nên việc hà khắc không phải là mấu chốt để một triều đại sụp đổ, cứ tồn tại thì sửa sai mấy hồi!

Em lại ví dụ như anh Chung Hy bên Đại Hàn, nếu giả sử thời gian anh cầm quyền chẳng may bị đồng chí Kim thôn tính thì người ta sẽ bảo tại anh hà khắc lòng dân phẫn nộ, nên mất giang sơn về tay đồng chí Kim. Nhưng Đại Hàn không sụp đổ và dù còn ít nhiều tranh cãi nhưng chắc chắn anh Chung Hy vẫn là danh nhân số 1,số 2 của Đại Hàn Dân Quốc!

 

[CuongNguyenPhuc71]

Thương ưởng này cơ phản là France trị

 

[Mandalord]

Dân ta toàn đọc sử tàu?

Có đọc sử ta chứ, nhưng em chỉ thảo luận sử ta offline.

 

[XSim]

Ông thực hành kém thôi chứ lý thuyết của ổng thì được tôn thờ và trọng dụng đến tận bây giờ.

Trung Hoa được thống nhất và hùng mạnh ngày nay, cả sau này nữa, chính là nhờ cái trật tự xã hội, cái cốt cách con người, ... được hình thành nhờ Nho giáo đấy cụ.

Cụ thể hơn, ngày nay nhờ Nho giáo dân Tàu biết thế nào là văn minh, biết ham học chữ nghĩa để từ đó làm khoa học kỹ thuật, biết thế nào là nhục để không cúi đầu trước phương Tây, ... đây là cơ sở để các nước trong hệ văn minh Trung Hoa như Nhật, Hàn và TQ sau này phát triển kinh tế.

Còn các cụ bảo Nho giáo ngu trung nhưng thực tế dân tỉnh phết đấy, bản thân dân Nho giáo cũng là người đưa ra khái niệm ngu trung, hủ nho chứ ai. Xét về độ trung với vua, tỉ lệ vua, triều đại bị lật ở TQ, VN có khi còn cao hơn bên Tây ấy chứ.

 

[DurexMsize]

Chính sách Thương Ưởng giúp nhà Tần hùng mạnh nhưng khi nhà Tần chiếm được Trung Nguyên đem áp chính sách ấy ra toàn quốc thất bị vì khi đó không còn Thương Ưởng nữa. Thương Ưởng chết rồi nhà Tần vẫn phát triển vì mọi thứ đã vào guồng còn khi áp dụng cho cả Trung Nguyên thì không có Thương Ưởng để mà dẫn dắt mọi thứ dần vào guồng được. Thế nên chính sách đúng nhưng áp dụng được không còn do người thực thi.

Vấn đề là thống nhất là sang thời mới thì phải thay đổi chính sách, kinh dịch nói rất rõ. Tuỳ thời áp dụng chính sách và người phù hợp.

 

[DurexMsize]

Ông Khổng chỉ được câu Quân xử thần tử, thần bất tử bất trung nên các vua đời sau tung hô, đứng đầu trong đám hủ nho dân chủ thôi. Thời ông còn sống chả làm được gì.

Câu này đời sau vua nó chế ra để ngu dân thôi

 

[CuongNguyenPhuc71]

Câu này đời sau vua nó chế ra để ngu dân thôi

Ông Khổng này thì là Germany trị