[Funland] (Sử Tàu) Biến pháp Thương Ưởng

[Nguoimoivao3]

Nếu Đức trị mà OK thì không cần Nhà nước làm gì. Nguồn gốc nhà nước sinh ra là khi người dân không thể tự ý thức cộng đồng được nên phải có nhà nước cưỡng chế.

Sâu xa là ai cũng vì mối lợi và tự do của mình; nên sẵn sàng xâm phạm lợi ích và tự do người khác ("nhân chi sơ tính bản ác"). Nên phải có ông trọng tài "quân pháp bất vị thân" để điều tiết.

Không có nhà nước, không có Pháp thì giành nhau sứt đầu mẻ trán ngay - loài người diệt vong. Nên Đức trị là ảo tưởng

Nhà Chu Đức trị mà cụ? Thời kỳ đầu Vương đạo và Đức trị, lấy Nhân Nghĩa thu phục nhân tâm. Đến lúc suy yếu dần thì Trung Quốc chuyển sang thời kỳ Bá đạo, Xuân thu Chiến quốc dùng vũ lực và sức mạnh áp chế thiên hạ

 

[iad_jk209]

Nếu coi Nho Hán là một bản hiến pháp nền tảng quản lý nhà nước xã hội 2000 năm, thì Pháp đã trở thành tinh thần của bản Hiến pháp đó nhưng "núp bóng" dưới chữ Lễ.

Lễ còn thâm hơn Pháp vì nó không chỉ điều chỉnh quan hệ nhà nước - dân, mà còn là quy tắc ứng xử xã hội, gia đình ...

Lễ không thể coi là hiến pháp được. Xét về giá trị pháp lý, lễ nằm dưới luật, mà luật nằm dưới hiến pháp. Xét về phạm vi áp dụng thì lễ cao nhất, áp dụng với toàn xã hội, luật và hiến pháp có phạm vi áp dụng nhỏ hơn (hướng đến quyền lực nhà nước).

 

[Giới Định Tuệ]

Lễ không thể coi là hiến pháp được. Xét về giá trị pháp lý, lễ nằm dưới luật, mà luật nằm dưới hiến pháp. Xét về phạm vi áp dụng thì lễ cao nhất, áp dụng với toàn xã hội, luật và hiến pháp có phạm vi áp dụng nhỏ hơn (hướng đến quyền lực nhà nước).

Ngày xưa Lễ còn cao hơn luật. Như Lễ quân thần “Quân quân, thần thần, phụ phụ, tử tử” “Quân sử thần tử, thần bất tử bất trung" ... nó như tinh thần của Luật vậy - định hình hết các mối quan hệ; thậm chí có thể nói cao hơn, rộng hơn so với Hiến pháp

 

[iad_jk209]

Ngày xưa Lễ còn cao hơn luật. Như Lễ quân thần “Quân quân, thần thần, phụ phụ, tử tử” “Quân sử thần tử, thần bất tử bất trung" ... nó như tinh thần của Luật vậy - định hình hết các mối quan hệ; thậm chí có thể nói cao hơn, rộng hơn so với Hiến pháp

cái này đúng, ngày xưa lễ là người trông coi việc tế tự, liên lạc với thần linh nên có địa vị quan trọng trong xã hội. Còn câu kia bắt nguồn từ Luận ngữ của Khổng Tử chứ ko phải lễ bộ quy định ra.

 

[Giới Định Tuệ]

Nhà Chu Đức trị mà cụ? Thời kỳ đầu Vương đạo và Đức trị. Đến lúc suy yếu dần thì Trung Quốc chuyển sang thời kỳ Bá đạo, Xuân thu Chiến quốc dùng vũ lực và sức mạnh áp chế thiên hạ

Nhà Chu chỉ được lúc đầu thôi về sau bù nhìn. Hết thời.

Em nói lại cho rõ không phải em bác bỏ hoàn toàn Đức trị hay tại sao em theo Phật mà ủng hộ Pháp gia. Mục đích cuối cùng có thể là Đức trị, chung sản, cõi tịnh độ

Nhưng khi còn tư sản thì còn "ác" còn "tham sân si". Điều trị lâu dài thì em vẫn kính Phật trọng Nhân ---> chung sản, cõi tịnh độ. Đó là giải pháp lâu dài xây dựng con người;

Còn giải pháp quản lý xã hội mỗi thời thế, khi còn tư sản, còn vô minh tham sân si, thì không thể không trọng Pháp gia.

 

[Giới Định Tuệ]

cái này đúng, ngày xưa lễ là người trông coi việc tế tự, liên lạc với thần linh nên có địa vị quan trọng trong xã hội. Còn câu kia bắt nguồn từ Luận ngữ của Khổng Tử chứ ko phải lễ bộ quy định ra.

Lễ bộ quy định sau này cũng là mượn từ Lễ của Khổng Tử ---> Tuân Tử. Tức là Pháp có lý luận dẫn đường soi sáng sâu sắc chứ không phải tự nghĩ ra chỉ là cụ thể hoá chi tiết hoá nó ra thôi

 

[XSim]

Đức trị và Pháp trị nó là hai cách tiếp cận khác nhau, không hẳn mâu thuẫn mà cùng tồn tại, bổ sung cho nhau để quản lý xã hội.

Nho giáo có thể coi như một văn hóa, một tôn giáo vô thần. Đức trị có thể dựa trên Nho giáo hoặc không liên quan tí nào, thế nên Đức trị và Nho giáo không phải là một. Tuy nhiên, tinh thần phổ biến của Nho giáo là dựa vào Đức và đa phần tin vào "Nhân chi sơ tính bản thiện", là cơ sở của Đức trị.

Như mọi tôn giáo, văn hóa khác thì Nho giáo cũng có Lễ, Lễ là quy tắc nghi thức. Lễ có thể là cơ sở cho Pháp nhưng Đức cũng có thể là cơ sở cho Pháp được. Thế nên Lễ không phải là Pháp.

 

[koash]

Vâng Sử Tàu lẫn Văn học Tàu em cày đủ cả ạ. Tứ thư Ngũ Kinh. Phong Thần Diễn Nghĩa. Chiến Quốc Sách. Hán Sở Tranh hùng. . Tùy Đường Diễn nghĩa. Thuyết Đường. 13 đời của triều Minh. Thanh cung 13 triều. Khang Hy . Ung Chính. Càn Long vv đủ hết. Sử ký Tư Mã Thiên và Sử TQ của Nguyễn Hiến Lê vv tất cả đều cày vài lần đến nhiều lần.

Sử VN em cũng rành ạ. Đọc đủ Đại Việt SK Toàn thư. Hoàng Lê. Đại Nam Thục Lục. Phủ Biên Tạp Lục. Đại Việt Thông sử vv.

Sử Do Thái lẫn châu Âu , Trung Đông em cũng nắm ạ. Do em đọc Kinh thánh Cựu ước lẫn Tân ước. Học Lịch sử Anh quốc lẫn Pháp quốc thời Đại học, ở trường và ở nhà được trọn bộ L’Anglais Vivant bản tiếng Anh.

Lịch sử Lập quốc Hoa Kỳ em cũng đọc rồi ..

Trước thế kỷ 17, anh tàu gdp vẫn là hàng khủng nhất thế giới
Sau cm công nghiệp thì teilon vươn lên trong 200 năm nay
Em nghĩ tinh thần lao động của dân tàu, tàu sẽ duy trì vị trí thứ hai và thách thức vị trí dẫn đầu của mỹ trong 50 năm nữa

 

[Giới Định Tuệ]

Đức trị và Pháp trị nó là hai cách tiếp cận khác nhau, không hẳn mâu thuẫn mà cùng tồn tại, bổ sung cho nhau để quản lý xã hội.

Nho giáo có thể coi như một văn hóa, một tôn giáo vô thần. Đức trị có thể dựa trên Nho giáo hoặc không liên quan tí nào, thế nên Đức trị và Nho giáo không phải là một. Tuy nhiên, tinh thần phổ biến của Nho giáo là dựa vào Đức và đa phần tin vào "Nhân chi sơ tính bản thiện", là cơ sở của Đức trị.

Như mọi tôn giáo, văn hóa khác thì Nho giáo cũng có Lễ, Lễ là quy tắc nghi thức. Lễ có thể là cơ sở cho Pháp nhưng Đức cũng có thể là cơ sở cho Pháp được. Thế nên Lễ không phải là Pháp.

"Nhân chi sơ tính bản thiện" là của Mạnh Tử không phải của Khổng Tử.

Khổng Tử theo em cũng giống Phật Thích Ca ở chỗ quan niệm Trung đạo - không thiện không ác. Không tả không hữu.

Em thì nghĩ xã hội có người thiện người ác tuỳ theo duyên nghiệp của họ. Với người Ác dùng Pháp gia để trị với người Thiện dùng Nhân đức để trị. Xã hội là một mixture đa dạng chứ không "bản thiện" hay "bản ác"

 

[XSim]

Quay lại anh Ưởng và nước Tần, em nghĩ pháp trị chỉ là một phần câu chuyện. Cái quan trọng là pháp của anh ấy quá nặng nề thôi, chứ cũng là pháp trị thì vẫn có thể nhẹ nhàng được mà.

Cái lợi của pháp nặng là đưa dân vào kỷ luật, có thể huy động sức mạnh lớn khi cần nhưng ngược lại thì đời sống xã hội sẽ ngột ngạt như trại lính, thậm chí trại tù. Vì thế dân trước sau cũng sẽ phản kháng thôi.

Ngay thời hiện đại, anh Park Chung Hee mạnh mồm hô thằng nào tham nhũng một đồng tao bắn bỏ. Thế mà anh chưa bắn được ai đã bị cấp dưới nó bắn trước. Cải cách xã hội nó cũng như giao thông cuối năm ở Hà Nội ấy, muốn nhanh cũng phải ... từ từ.

 

[XSim]

"Nhân chi sơ tính bản thiện" là của Mạnh Tử không phải của Khổng Tử.

Khổng Tử theo em cũng giống Phật Thích Ca ở chỗ quan niệm Trung đạo - không thiện không ác. Không tả không hữu.

Em thì nghĩ xã hội có người thiện người ác tuỳ theo duyên nghiệp của họ. Với người Ác dùng Pháp gia để trị với người Thiện dùng Nhân đức để trị. Xã hội là một mixture đa dạng chứ không "bản thiện" hay "bản ác"

Em thì cho là không thể phân biệt người thiện với người ác trong xã hội, mà trong mỗi người luôn có phần thiện và phần ác. Chính vì thế đức trị và pháp trị phải được kết hợp hài hòa thì mới đưa đến xã hội văn minh được.

 

[echnikj]

Khi lần đầu gặp vua Tần, Thương Ưởng trình Đế đạo, nói chỉ cần nhà vua có đức, lý luận tốt là bá quan không tham nhũng, dân chúng tuân thủ luật, các nước chào mừng. Vua nghe buồn ngủ quá. Lần sau Thương Ưởng trình Bá đạo, làm tốt khen thưởng khủng, làm sai hình phạt khủng, trảm gian thần, sắm thần tiễn, hột nhãn sánh vai với chiến quốc... vua nghe thích quá lập Thương Ưởng lên kế vị.

Nghe có tính thời sự ghê, giông giống ai đó nói.

 

[Nguoimoivao3]

Khi lần đầu gặp vua Tần, Thương Ưởng trình Đế đạo, nói chỉ cần nhà vua có đức, lý luận tốt là bá quan không tham nhũng, dân chúng tuân thủ luật, các nước chào mừng. Vua nghe buồn ngủ quá. Lần sau Thương Ưởng trình Bá đạo, làm tốt khen thưởng khủng, làm sai hình phạt khủng, trảm gian thần, sắm thần tiễn, hột nhãn sánh vai với chiến quốc... vua nghe thích quá lập Thương Ưởng lên kế vị.

- lần đầu Đế đạo - đạo trị quốc của Ngũ Đế
- Lần 2 là Vương Đạo - Đạo trị quốc của Tam Vương Hạ, Thương, Chu
- Lần 3 mới là Bá Đạo - đạo (dúng sức mạnh) của Ngũ Bá

2 lần đầu Đế đạo Vương đạo Vua đều thấy quá xa vời, không thực tế với vị thế nước Tần lúc đó. Nên Vua vừa nghe vừa ngủ gật.

Đến Bá đạo thì đúng cái Vua đang quan tâm. Vì thấy nó sát sườn, thực tế. Làm sao để thành như Tề Hoàn Công Tấn Văn Công vv là trúng ý Vua nên Vua mới chăm chú lắng nghe + thảo luận. Và sau đó trọng dụng Vệ Ưởng.

khi được trọng dụng rồi Vệ Ưởng mới đề xuất Pháp trị …

 

[Giới Định Tuệ]

Đức trị và Pháp trị nó là hai cách tiếp cận khác nhau, không hẳn mâu thuẫn mà cùng tồn tại, bổ sung cho nhau để quản lý xã hội.

Nho giáo có thể coi như một văn hóa, một tôn giáo vô thần. Đức trị có thể dựa trên Nho giáo hoặc không liên quan tí nào, thế nên Đức trị và Nho giáo không phải là một. Tuy nhiên, tinh thần phổ biến của Nho giáo là dựa vào Đức và đa phần tin vào "Nhân chi sơ tính bản thiện", là cơ sở của Đức trị.

Như mọi tôn giáo, văn hóa khác thì Nho giáo cũng có Lễ, Lễ là quy tắc nghi thức. Lễ có thể là cơ sở cho Pháp nhưng Đức cũng có thể là cơ sở cho Pháp được. Thế nên Lễ không phải là Pháp.

Em cho rằng lý luận Pháp gia của Hàn Phi không chỉ từ Thương Ưởng - Thân Bất Hại ... như các cụ trên đã nói.

Mà căn bản lý luận Hàn Phi là từ "nhân chi sơ tính bản ác" và chữ "Lễ" của Tuân Tử vì Tuân Tử (Nho gia) là thầy của Hàn Phi và Lý Tư (Pháp gia).

Thương Ưởng - Thân Bất Hại ... mới chỉ ở mức độ giải pháp thức thời chưa nâng lên tầm lý luận, triết học. Hàn Phi mới thực sự là triết gia của Pháp gia và Tuân Tử là người tiền đề, nền móng triết học Pháp gia.

Thử xem Tuân Tử nói thế nào về Lễ?

 

[comiki]

Công Tôn Ưởng, Vệ Ưởng, Thương Ưởng là một. Thương quân là tước phong.

Thế nên mới viết Thương quân, not Thương Quân

 

[Nokfev]

Ông bố Lã Hậu nhìn thấy Lưu Bang tướng quý mới gả con gái cho. Chứ Lưu bang thời đó hơn du thủ du thực tí thôi. Thái Công bố Lưu Bang toàn mắng Bang là đồ ăn hại vv

Hehe . Đúng người, đúng thời điểm.
Họ Lã là gia tộc lắm tiền nhiều của nhưng gặp lúc thiên hạ đại loạn, luật pháp không còn giá trị, lưu manh, thảo khấu hoành hành lấn át cả quan binh nên phải chạy về huyện Bái là nơi căn cơ của họ Lã để lánh nạn. Lưu Bang lại là tay lưu manh có đầu óc, có số má nhất cái huyện Bái nên là họ Lã ra tay thu phục để làm tay chân chứ có phải vì quý tướng, quý nhân gì đâu, họ Lã còn thu phục cả Phàn Khoái để phòng xa Lưu Bang ăn hại kia kìa!

 

[Nguoimoivao3]

theo em thì nói dân dã là vắt chanh bỏ vỏ. Còn quản trị thì vua mới dùng cách đơn giản nhất để conflict management là chém cái công cụ gây bất mãn, mặc dù ông thích cái kết quả của nó bỏ xừ. Quan điểm trên 1 khía cạnh mà em thấy.

Mấy chỗ bôi đậm: Không hề ạ. Tần Huệ Văn Vương giết Thương Ưởng đúng nghĩa để trả thù vụ Công tử Kiền. Giết xong Thương Ưởng vẫn tiếp tục dùng những biến pháp của Thương Ưởng, không hề thay đổi.

Và dân Tần thời đó cũng không hề bất mãn ạ. Thời đó không có trộm cắp, vô công rồi nghề. Cửa nhà không cần khóa. Ra đường không ai nhặt của rơi. Dân chăm chỉ lo cày cấy . Quân lính hăng hái tòng quân, ra trận xông pha không ngại mũi tên hòn đạn. Dân giàu nước mạnh đúng nghĩa ạ.

 

[Nguoimoivao3]

Hehe . Đúng người, đúng thời điểm.
Họ Lã là gia tộc lắm tiền nhiều của nhưng gặp lúc thiên hạ đại loạn, luật pháp không còn giá trị, lưu manh, thảo khấu hoành hành lấn át cả quan binh nên phải chạy về huyện Bái là nơi căn cơ của họ Lã để lánh nạn. Lưu Bang lại là tay lưu manh có đầu óc, có số má nhất cái huyện Bái nên là họ Lã ra tay thu phục để làm tay chân chứ có phải vì quý tướng, quý nhân gì đâu, họ Lã còn thu phục cả Phàn Khoái để phòng xa Lưu Bang ăn hại kia kìa!

Em đọc mấy sách sử nhà Hán đều nói Lã Công cũng biết xem tướng chút ít, gặp Lưu Bang thấy tướng tốt khả năng cao sẽ làm nên nghiệp lớn, nên mới quyết đem Lã Hậu hả cho. Còn cụ nghĩ thế nào thì tùy

Lã Công gặp Bang lần đầu đã giật mình thích luôn. Chứ trước đó có khi chả biết Lưu Bang là ai. Khi đến đất Bái thì mở tiệc chiêu đãi ra mắt. Ai có trên 1000 đồng mua vé vào tiệc mới được vào. Lưu Bang dek có xu mẻ nào nhưng viết danh thiếp nói đóng góp 20000 đồng. Lã Công thây báo khoản tiền to bèn đích thân ra xem ai để đón tiếp. Nhìn thấy Lưu Bang thích luôn và thấy tướng tốt nên mới đem Lã hậu gả cho

 

[The Man who ESC]

Toàn chuyện bọn viết sử đời sau nó bịa ra thôi cc ạ

 

[thanh040506]

Thế nên mới viết Thương quân, not Thương Quân

Chuẫn nuôn ạ.