[Funland] Số phận bi thãm của một số công thần sau cuộc khởi Nghĩa Lam Sơn

[doctor76]

Đây là bản gốc hay bản chép lại hả cụ. Em xin lỗi, em hỏi vì thấy mới quá.

Bản gốc chứ cụ.
Những bản này, về sau đều bị chúa Trịnh tìm cách xóa bỏ hết, trong Toàn Thư chuyện Lê Lai đều bị xóa, không hiểu chúa Trịnh có ý gì.

 

[atlas09]

Bản gốc chứ cụ.
Những bản này, về sau đều bị chúa Trịnh tìm cách xóa bỏ hết, trong Toàn Thư chuyện Lê Lai đều bị xóa, không hiểu chúa Trịnh có ý gì.

Cụ có sử toàn thư bản gốc à?

 

[toiyeutulanh]

Lam sơn thực lục là do nho sĩ viết có phải cụ Lợi viết đâu

Thì đọc đi cái đá, nhí nhố.

 

[doctor76]

Nhờ cụ doctor giải thích rõ hơn ý của cụ nói là ''Lê Lợi không giỏi văn chương'', vì em không biết chữ Hán. Nhưng em thấy, các lãnh đạo thường nói mộc mạc, đơn giản, như ông HCM viết Tuyên ngôn độc lập, khó ai nói bài ấy không hay được. Em cũng đọc vài câu của Lê Lợi trong Lam Sơn thực lục, thấy đơn giản nhưng sâu sắc, đặc biệt là về việc ông ấy diễn giải sách Tôn tử binh pháp.

Giỏi văn chương thời đó người ta dùng chữ Hán, chữ Nôm là lối nói bình- dân, dành cho những ai không tinh- thông Hán học.
Lê Lợi chữ viết cũng không đẹp, cụ xem chữ ký Nguyễn Nhạc xem, chữ viết cực đẹp luôn.
Xét bài văn tạ ơn Lê Lai, ông dùng chữ " chúng bay" thì rõ, chứng tỏ là lúc ấy, dù đã có thể có Văn thần giúp, nhưng ông muốn đích thân viết.

 

[doctor76]

Cụ có sử toàn thư bản gốc à?

Bản gốc bên Pháp ấy, bản gốc làm từ đời Lê Thánh Tông , sau này họ Trịnh lên tiến quyền đã cho sửa lại rất nhiều.

 

[doctor76]

Bài biểu nhớ ơn này Lê Lợi viết năm nào vậy cụ?

Bài biểu không đề năm, nhưng áng- chừng lúc Lê Lợi chuẩn bị tổng tiến công quét sạch quân Minh.

 

[fun4u]

E có 2 thắc mắc nhỏ:

-cụ Lợi lúc chính thức phát động khởi nghĩa thì xưng là Bình Định vương, sao lại xưng "trẫm", tức là vua.
-Thiết đột - Mũi dùi sắt, là tên 1 quân chủng "vệ binh" tức vừa "chuyên" như đặc công vừa "hồng" như kiêu binh, gắn chặt sinh mạng với chủ soái (còn X còn mình). Không phải là chức võ quan thì phải.0

Dịch bài thề cùng tướng sĩ của Lê Lợi, có thể thấy, lời văn trong cả 2 văn bản đều rất mộc mạc, không bay bướm, hoa lá, ta chưa thấy vai trò của quân sư văn thần nào viết giúp ông, có thể lúc này Nguyễn Trãi vẫn chưa xuất hiện.

Thái Tổ Cao hoàng đế ...Trẫm tính ( họ) Lê, húy Lợi, đại Thiên hành- hóa, phủ trị bang gia ( vỗ về cai trị quốc gia). Vì vậy, Trẫm nguyền chư tướng,hỏa-thủ ( một chức võ quan cấp cao đầu đời Lê) Thiết-đột ( một chức võ quan cao cấp đầu đời Lê) quân nhân đẳng:

Hễ kẻ làm công-thần ở cùng Trẫm mà được thiên hạ ! Chưng ( tiếng Việt cổ nghĩa là về sau này) sau thiên-hạ thái-bình, thì Trẫm nhỡ đến công-thần chư tướng hết lòng sức, danh truyền để muôn đời, vĩnh thùy trúc bạch ( ý nói để lại trên thẻ tre và lụa bạch, ghi lại công trạng muôn đời) ; cho chưng sau, con cháu Trẫm cùng con cháu chư tướng đều được hiển vinh, hưởng chưng ( không rõ chữ chưng đây là gì, có lẽ Lê Lợi ít tinh thông chữ nghĩa hay do viết nhầm) phúc lộc.

Dù bể kia hay cạn, núi nọ hay bằng, thì công ấy. Trẫm chẳng khá quên chư tướng. Dù Trẫm chẳng bằng ( theo đúng như) lời nguyền ấy vậy, thì truyền cho con cháu trẫm như lời ẩy.

Trẫm nguyền bằng: Thảo điện nên rừng, điện này nên nước, núi này nên băng ( lở, sụp), ấn nầy nên đồng, kiếm này nên sắt.

Bằng Trẫm được thiên hạ nhớ công chư tướng, nguyền hiển hách. Vả lại truyền cho con cháu nhà Trẫm muôn đời bằng như lời nguyên ấy, thi đề cho quốc gia trường trị, yên như bàn thạch ; Hoàng-hà như đái, Thái Sơn như lệ ( Sông Hoàng Hà còn hẹp như cái dải áo, núi Thái Sơn mòn như hòn đá mài nghĩa là thời gian rất là lâu, kiểu như sông cạn đá mòn); con cháu nhà Trẫm muôn đời quang đăng bảo điện ( vẻ vang đền quý, làm vua).

Vì vậy Trẫm phải hết lời cùng chư tướng : hễ đã đi làm công-thần ở cùng Trẫm, đồng tâm hiệp lực, chở ngại khó khôn ( khôn là tiếng Việt cổ, nghĩa là khó). Hòa ( tiếng Việt cổ nghĩa là và, mà) làm việc thiên hạ chẳng những thế ẩy ; Trẫm lại cậy ( tiếng Việt cổ có nghĩa là tin vào) lời này : Như trong binh-pháp rằng nhân nghĩa chi binh, hòa mục vi thượng (nghĩa là hòa thuận với nhau là thượng sách). Nếu có binh nhân nghĩa thì có hòa mục mới khá được hiệu lệnh cho tin. Chữ rẳng :"Pháp giả thiên hạ công cọng" ( nghĩa là pháp luật là quy định chung cho tất cả). Dù ai chẳng phải, đà có phép trời luật nước.


Ai nấy thì cho có hòa mục, cho tín hiệu lệnh, cho nghiêm sửa phép ( phép tắc đặt ra) ; hòa làm việc thiên-hạ đề công danh muôn đời, thực lộc thiên chung ( thiên chung là tiếng Hán, nghĩa là ăn lộc rất nhiều, chung là đơn vị đo lường ngũ cốc, thiên có nghĩa là vạn, triệu...)

 

[toiyeutulanh]

Các leader văn vẻ nó mộc mạc, dễ hiểu như Tuyên ngôn, đó mới là đẳng cấp cao nhất đấy. Cụ lại bẩu người ta ko giỏi thì em cg chịu. Bản thân em đọc Lam Sơn thực lục thấy Lê Lợi nói năng khiêm tốn, lời lẽ đơn giản nhưng sâu sắc.

 

[doctor76]

E có 2 thắc mắc nhỏ:

-cụ Lợi lúc chính thức phát động khởi nghĩa thì xưng là Bình Định vương, sao lại xưng "trẫm", tức là vua.
-Thiết đột - Mũi dùi sắt, là tên 1 quân chủng "vệ binh" tức vừa "chuyên" như đặc công vừa "hồng" như kiêu binh, gắn chặt sinh mạng với chủ soái (còn X còn mình). Không phải là chức võ quan thì phải.0

Bình Định Vương là chữ Hán, là bố cáo cho Thiên hạ, có khi cả với nhà Minh, nên ông phải cẩn trọng.
Còn đây có lẽ ông họp toàn tay chân thân tín, nên ông nói chính danh của mình.
Cách dùng chữ nghĩa nửa Hán , nửa Nôm của ông thực sự cũng không chau chuốt.
Thiết đột thì em không rõ, nhưng vào đầu đời Lê chức danh nó khác, sau Lê Thánh Tông mới sửa lại nhiều, và, cũng có thể do em không rành.

 

[fun4u]

Phú quý sinh lễ nghĩa, văn vẻ bay bướm đâu bằng nội hàm ngữ nghĩa nó chứa đựng. Cụ Lợi viết văn làm sao cho đám tướng lĩnh xung quanh tầm 1000 người cả tướng cả quân khóc chảy máu mắt yên tâm & sẵn sàng hiến thân vì đại cuộc là được.

Các leader văn vẻ nó mộc mạc, dễ hiểu như Tuyên ngôn, đó mới là đẳng cấp cao nhất đấy. Cụ lại bẩu người ta ko giỏi thì em cg chịu. Bản thân em đọc Lam Sơn thực lục thấy Lê Lợi nói năng khiêm tốn, lời lẽ đơn giản nhưng sâu sắc.

 

[fun4u]

Trong bài dịch, cụ dịch 4 chữ đi liền nhau "Thiết đột quân nhân" ạ.

Bình Định Vương là chữ Hán, là bố cáo cho Thiên hạ, có khi cả với nhà Minh, nên ông phải cẩn trọng.
Còn đây có lẽ ông họp toàn tay chân thân tín, nên ông nói chính danh của mình.
Cách dùng chữ nghĩa nửa Hán , nửa Nôm của ông thực sự cũng không chau chuốt.
Thiết đột thì em không rõ, nhưng vào đầu đời Lê chức danh nó khác, sau Lê Thánh Tông mới sửa lại nhiều, và, cũng có thể do em không rành.

 

[doctor76]

Trong bài dịch, cụ dịch 4 chữ đi liền nhau "Thiết đột quân nhân" ạ.

À, em nhầm cụ ạ, xin dịch lại là : Thiết đột, quân nhân ạ.

 

[oto.giacmoxa]

Ôi lại chúa tôi. Lôi thằng thăng vào đây để hạ nhục tiền nhân ư

Sao các bác ghét ông Thăng vậy nhỉ? Chắc là ổng động đến túi tiền của các bác nên các bác ghét. Sao bác lại gọi là thằng, làm như ổng là phạm nhân thụ án tù ấy. Pháp luật chỉ coi bị cáo có tội khi đã bản án có hiệu lực pháp luật. Án sơ thẩm chưa có hiệu lực pháp luật bác nhé. Mình tôn trọng người khác chính là tôn trọng mình đấy.

 

[atlas09]

Bản gốc bên Pháp ấy, bản gốc làm từ đời Lê Thánh Tông , sau này họ Trịnh lên tiến quyền đã cho sửa lại rất nhiều.

Nếu cụ có bản gốc thì là tư liệu quý
Cụ cho em hỏi chút bản gốc viết về vụ Lệ Chi Viên ra sao?

 

[atlas09]

Bình Định Vương là chữ Hán, là bố cáo cho Thiên hạ, có khi cả với nhà Minh, nên ông phải cẩn trọng.
Còn đây có lẽ ông họp toàn tay chân thân tín, nên ông nói chính danh của mình.
Cách dùng chữ nghĩa nửa Hán , nửa Nôm của ông thực sự cũng không chau chuốt.
Thiết đột thì em không rõ, nhưng vào đầu đời Lê chức danh nó khác, sau Lê Thánh Tông mới sửa lại nhiều, và, cũng có thể do em không rành.

Khi giao thiệp với nhà Minh ông dùng chức Tri phủ Thanh Hoá hoặc đầu mục Lê Lợi. Cụ không dám xưng vương với nhà Minh
Biểu nhớ ơn này em đoán viết khi cụ Lợi xưng đế rồi nó có chữ Thái tổ cao hoàng đế.

 

[fun4u]

Về chữ "trẫm" thì ý e ntn:

- ngay từ giai đoạn "tiền khởi nghĩa", 1416-1418, sau hội thề Lũng Nhai, cụ Lợi cho tìm hậu duệ nhà Trần ở châu Ngọc Ma (Lào), là Trần Cảo, suy làm vua (Hậu Trần 3; sau Trần Ngỗi / Hậu Trần 1, Trần Quý Khoáng/Hậu Trần 2). Lúc này cụ Lợi vẫn giữ chức tướng quân gì đó, như hồi tham gia Hậu Trần 1,2.

- Trần Cảo làm vua từ 1416 đến 1428, tức sau hòa bình 1 năm vẫn là vua Đại Việt, và kịp xin phong là An Nam Quốc vương.

-Khi chính thức dấy cờ khởi nghĩa LS, 1418, cụ Lợi xưng là Bình Định vương, và vẫn là vương cho đến khi Trần Cảo chết; do hậu duệ Trần Nghệ Tông không còn ai, nên cụ Lợi mới chính danh lên làm vua đầu năm 1428. (Cụ Trần Nguyên Hãn chết năm 1429, 1 năm sau đó).

Vậy chữ "trẫm" ở đây có vẻ không phù hợp, vì e hiểu chỉ có vua mới xưng trẫm.

Bình Định Vương là chữ Hán, là bố cáo cho Thiên hạ, có khi cả với nhà Minh, nên ông phải cẩn trọng.
Còn đây có lẽ ông họp toàn tay chân thân tín, nên ông nói chính danh của mình.
Cách dùng chữ nghĩa nửa Hán , nửa Nôm của ông thực sự cũng không chau chuốt.
Thiết đột thì em không rõ, nhưng vào đầu đời Lê chức danh nó khác, sau Lê Thánh Tông mới sửa lại nhiều, và, cũng có thể do em không rành.

 

[atlas09]

Về chữ "trẫm" thì ý e ntn:

- ngay từ giai đoạn "tiền khởi nghĩa", 1416-1418, sau hội thề Lũng Nhai, cụ Lợi cho tìm hậu duệ nhà Trần ở châu Ngọc Ma (Lào), là Trần Cảo, suy làm vua (Hậu Trần 3; sau Trần Ngỗi / Hậu Trần 1, Trần Quý Khoáng/Hậu Trần 2). Lúc này cụ Lợi vẫn giữ chức tướng quân gì đó, như hồi tham gia Hậu Trần 1,2.

- Trần Cảo làm vua từ 1416 đến 1428, tức sau hòa bình 1 năm vẫn là vua Đại Việt, và kịp xin phong là An Nam Quốc vương.

-Khi chính thức dấy cờ khởi nghĩa LS, 1418, cụ Lợi xưng là Bình Định vương, và vẫn là vương cho đến khi Trần Cảo chết; do hậu duệ Trần Nghệ Tông không còn ai, nên cụ Lợi mới chính danh lên làm vua đầu năm 1428. (Cụ Trần Nguyên Hãn chết năm 1429, 1 năm sau đó).

Vậy chữ "trẫm" ở đây có vẻ không phù hợp, vù e hiểu chỉ có vua mới xưng trẫm.

Cụ thấy hai tờ biểu đều có chữ Thái tổ cao hoàng Đế chứ.
Nhưng em đang thắc mắc vì Thái tổ Cao Hoàng Đế là miếu hiệu do Thái Tông đặt.
Khả năng cao biểu nhớ ơn này là đời sau viết nếu có dòng này
Lê Lợi được an táng tại Vĩnh Lăng, Lam Sơn, và được tôn miếu hiệu là Thái Tổ(太祖), thụy hiệu là Thống Thiên Khải Vận Thánh Đức Thần Công Duệ Văn Anh Vũ Khoan Minh Dũng Trí Hoàng Nghĩa Chí Minh Đại Hiếu Cao Hoàng Đế (chữ Hán: 統天啟運聖德神功睿文英武寬明勇智弘義至明大孝高皇帝). Đời sau đều gọi là Thái Tổ Cao hoàng đế (chữ Hán:太祖高皇帝) hay Cao Hoàng (高皇), Cao Đế(皇帝).

 

[fun4u]

Hehe, e cũng đang nghi vậy, không tiện nói ra. Gặp phải cụ nào pro cụ Lợi 1 chiều như cụ Lạnh thì mệt.

Cụ thấy hai tờ biểu đều có chữ Thái tổ cao hoàng Đế chứ.
Nhưng em đang thắc mắc vì Thái tổ Cao Hoàng Đế là miếu hiệu do Thái Tông đặt.
Khả năng cao biểu nhớ ơn này là đời sau viết nếu có dòng này
Lê Lợi được an táng tại Vĩnh Lăng, Lam Sơn, và được tôn miếu hiệu là Thái Tổ(太祖), thụy hiệu là Thống Thiên Khải Vận Thánh Đức Thần Công Duệ Văn Anh Vũ Khoan Minh Dũng Trí Hoàng Nghĩa Chí Minh Đại Hiếu Cao Hoàng Đế (chữ Hán: 統天啟運聖德神功睿文英武寬明勇智弘義至明大孝高皇帝). Đời sau đều gọi là Thái Tổ Cao hoàng đế (chữ Hán:太祖高皇帝) hay Cao Hoàng (高皇), Cao Đế(皇帝).

 

[dtrung]

Tài liệu cụ doc chắc là của đời sau ghi lại sự việc thôi, dùng miếu hiệu Thái tổ Cao hoàng đế là sau khi vua đã băng rồi.

 

[doctor76]

Hehe, e cũng đang nghi vậy, không tiện nói ra. Gặp phải cụ nào pro cụ Lợi 1 chiều như cụ Lạnh thì mệt.

Như vậy thì càng khẳng định bản gốc của Đại Việt Sử Ký Toàn Thư và các bản sau này có sự khác biệt.
Không hiểu sao chúa Trịnh lại cắt bỏ đi những tờ biểu này của Lê Lợi.