[Funland] Số phận bi thãm của một số công thần sau cuộc khởi Nghĩa Lam Sơn

[H2MQ]

Em không biết! Lê Lơi cũng là nhân vật em rất phục được xếp vào top 5 hoàng đế giỏi.
Nhưng em đang tìm hiểu lý do sao con cháu ông tàn sát nhau mà chết qua mấy thế hệ, dòng họ ông gần như tuyệt diệt.
Về tâm linh có lẽ ( chỉ là có lẽ) có liên can đến lời thề Lũng Nhai và nhân vật Lê Lai

Em không biết (cũng)! Dưng mỗi đời vua thì có rất nhiều đinh. Giết nhau gần như tuyệt diệt chắc cụ nói quá để định hướng. Méo tin được

 

[dangduong]

Em cũng không theo quan điểm NT là nhân vật lớn, tất cả những gì chúng ta biết về ông ấy hiện nay cũng có sự thổi phồng rất lớn của tuyên giáo. Chưa thấy ông ấy được nước ngoài ca ngợi hay có dấu ấn gì để lại cho đến ngày nay hay chỉ có giá trị thời đó.
Đương nhiên là nói về công trạng ông ấy càng chẳng có cái gì mà xét.

Cụ chưa thấy, chưa biết là vì cụ chưa chịu đọc, không chịu đọc.
Khi không thấy, không biết, không hiểu thì phải đọc, phải tìm hiểu.
Riêng về cái ý kiến cho rằng cụ Trãi vĩ đại vì tuyên giáo bơm cụ Trãi lên, thì cụ Ất viết rồi, và tôi đã trả lời bằng trích dẫn hơn 10 đánh giá vinh danh cụ Trãi của các ông "tuyên giáo" thời phong kiến, từ các nhà bác học Lê Quý Đôn, Phan Huy Chú, đến các danh nhân Lê Thánh Tông, Năng Tĩnh... các sử quan Lê, Nguyễn.... trong cái topic "3 danh nhân... ".
Vậy nên cái gì ta không biết, chưa biết thì đừng nên nói, chỉ nên nói về cái ta biết.

 

[atlas06]

Em không biết (cũng)! Dưng mỗi đời vua thì có rất nhiều đinh. Giết nhau gần như tuyệt diệt chắc cụ nói quá để định hướng. Méo tin được

Tin hay không cứ đi mà tìm hiểu, như vậy sẽ khôn ra
Ngồi cười kiến thức tự vào đầu à

 

[Đạo Chích]

Với tay bới sử thớt nhõn anh Ánh là minh quân, còn anh dìm hết hoho

 

[atlas06]

Cụ chưa thấy, chưa biết là vì cụ chưa chịu đọc, không chịu đọc.
Khi không thấy, không biết, không hiểu thì phải đọc, phải tìm hiểu.
Riêng về cái ý kiến cho rằng cụ Trãi vĩ đại vì tuyên giáo bơm cụ Trãi lên, thì cụ Ất viết rồi, và tôi đã trả lời bằng trích dẫn hơn 10 đánh giá vinh danh cụ Trãi của các ông "tuyên giáo" thời phong kiến, từ các nhà bác học Lê Quý Đôn, Phan Huy Chú, đến các danh nhân Lê Thánh Tông, Năng Tĩnh... các sử quan Lê, Nguyễn.... trong cái topic "3 danh nhân... ".
Vậy nên cái gì ta không biết, chưa biết thì đừng nên nói, chỉ nên nói về cái ta biết.

Những ông đó đều bảo công lao cụ Trãi to nhất khởi nghĩa Lam Sơn nhưng khi tôi hỏi Nguyễn Trãi về Lam Sơn năm nào và góp chiến công gì cụ thể thì đực mặt ra rồi lãng sang chuyện khác

 

[dangduong]

Những ông đó đều bảo công lao cụ Trãi to nhất khởi nghĩa Lam Sơn nhưng khi tôi hỏi Nguyễn Trãi về Lam Sơn năm nào và góp chiến công gì cụ thể thì đực mặt ra rồi lãng sang chuyện khác

Sao? Những ông đó là các danh nhân thời pk mà cụ cũng hỏi chuyện được à? Phi thường!
Đây những ông đó đây:
https://www.otofun.net/threads/otofun-3-danh-nhan-van-hoa-the-gioi-cua-viet-nam.1317512/page-8

Về chuyện cụ Trãi tham gia khởi nghĩa LS từ khi nào thì còn tranh luận, chẳng hạn cụ Hoàng Xuân Hãn, "tuyên giáo" nằm vùng bên Pháp, cho rằng cụ Trãi có mặt ngay tại Hội thề Lũng Nhai, còn cụ Lê Quý Đôn "Tuyên giáo" thời Lê thì bảo cụ Trãi tìm đến Lê Lợi ở trận Lỗi Giang 1423.
Nhưng điều ấy không quyết định đánh giá công lao NT, càng không đánh giá quyết định sự vĩ đại của NT.
Dĩ nhiên, công lao giải phóng dân tộc ở tk 15 thì đứng đầu là cụ Lê Lợi, và việc đánh giá cao NT không có nghĩa là phủ nhận hay hạ thấp công lao của Lê Lợi và các tướng lĩnh khác.
Nhưng với việc cống hiến chiến lược chính trị và ngoại giao cho cuộc khởi nghĩa LS, chiến lược tâm công, và trực tiếp thực hiện chiến lược ấy, thuyết hàng nhiều thành nhiều tướng giặc, đặc biệt, thuyết phục và có vai trò quyết định đi đến hòa hiếu hai bên, tránh cho dân ta khỏi binh đao mấy trăm năm, công lao của NT có vĩ đại không? Thế nhưng ngay cả điều đó chưa phải là điều chính yếu để chúng ta hiểu được giá trị và tầm vóc của NT, mà chính tư tưởng của ông về cai trị, về độc lập dân tộc, về văn hóa, thể hiện trong các trước tác còn lại của ông đã trở thành những di sản vô giá của muôn đời, đưa ông lên tầm vóc nhà tư tưởng, nhà văn hóa lớn nhất của dân tộc.

 

[atlas06]

Sao? Những ông đó là các danh nhân thời pk mà cụ cũng hỏi chuyện được à? Phi thường!
Đây những ông đó đây:
https://www.otofun.net/threads/otofun-3-danh-nhan-van-hoa-the-gioi-cua-viet-nam.1317512/page-8

Về chuyện cụ Trãi tham gia khởi nghĩa LS từ khi nào thì còn tranh luận, chẳng hạn cụ Hoàng Xuân Hãn, "tuyên giáo" nằm vùng bên Pháp, cho rằng cụ Trãi có mặt ngay tại Hội thề Lũng Nhai, còn cụ Lê Quý Đôn "Tuyên giáo" thời Lê thì bảo cụ Trãi tìm đến Lê Lợi ở trận Lỗi Giang 1423.
Nhưng điều ấy không quyết định đánh giá công lao NT, càng không đánh giá quyết định sự vĩ đại của NT.
Dĩ nhiên, công lao giải phóng dân tộc ở tk 15 thì đứng đầu là cụ Lê Lợi, và việc đánh giá cao NT không có nghĩa là phủ nhận hay hạ thấp công lao của Lê Lợi và các tướng lĩnh khác.
Nhưng với việc cống hiến chiến lược chính trị và ngoại giao cho cuộc khởi nghĩa LS, chiến lược tâm công, và trực tiếp thực hiện chiến lược ấy, thuyết hàng nhiều thành nhiều tướng giặc, đặc biệt, thuyết phục và có vai trò quyết định đi đến hòa hiếu hai bên, tránh cho dân ta khỏi binh đao mấy trăm năm, công lao của NT có vĩ đại không? Thế nhưng ngay cả điều đó chưa phải là điều chính yếu để chúng ta hiểu được giá trị và tầm vóc của NT, mà chính tư tưởng của ông về cai trị, về độc lập dân tộc, về văn hóa, thể hiện trong các trước tác còn lại của ông đã trở thành những di sản vô giá của muôn đời, đưa ông lên tầm vóc nhà tư tưởng, nhà văn hóa lớn nhất của dân tộc.

Uầy! Vậy là đánh giá chung chung. về năm nào không biết, chiến công cụ thể không biết. Mưu kế cụ thể không biết.
Vậy mà: công lao ông ấy đứng đầu Lam Sơn bao trùm hết thảy...
Đúng là giọng văn tuyên giáo cái gì cũng không biết không cụ thể mà chém gió thì như thần

 

[toiyeutulanh]

Cụ bẩu thuyết phục nhiều thành giặc hàng, trực tiếp làm cái cụ gọi là tâm công, gì gì đó em thấy thiếu bằng chứng. Sử chả chép.

3 sử liệu cái quan trọng nhất là Toàn thư Lam sơn thực lục, và nghiên cứu của ông Đôn đều ko nói.

Sao các cụ ko có chứng bằng sử liệu mà tự suy đoán ?

Thành quan trọng nhất là Đông Quan theo ông Phan Huy Chú, Đào Công Soạn là người vào đàm với tư cách sứ giả, méo phải ông Trãi.

 

[toiyeutulanh]

Các vua đánh giá N Trãi 1 thì đánh giá các công thần 100 nhé. Hãy xem chế văn, 1 văn bản uy tín mà Lê Quý Đôn ban cho các gia đình Lưu Nhân Chú, Trịnh Khả, Lê Sát, Lê Ngân...rồi tự đánh giá.

Nếu cần hãy trích dân vua ban chế văn cho ông Trãi và các công thầ khác. Nào hãy trích các chế văn ra đây cùng xem xét.

 

[atlas06]

Cụ bẩu thuyết phục nhiều thành giặc hàng, trực tiếp làm cái cụ gọi là tâm công, gì gì đó em thấy thiếu bằng chứng. Sử chả chép.

3 sử liệu cái quan trọng nhất là Toàn thư Lam sơn thực lục, và nghiên cứu của ông Đôn đều ko nói.

Sao các cụ ko có chứng bằng sử liệu mà tự suy đoán ?

Thành quan trọng nhất là Đông Quan theo ông Phan Huy Chú, Đào Công Soạn là người vào đàm với tư cách sứ giả, méo phải ông Trãi.

Ông Trãi viết thư dụ hàng thôi. Anh Thông đã tính hàng từ lúc thua ở Tốt Động nhưng sợ Việt dùng kế ám sát như hồi giết Ô Mã nên không hàng mới cầu cứu Minh.
Minh cho Thăng Thạnh đến khi Xương Giang bị hạ Thăng chết Thạnh chạy thì Thông đã tuyệt vọng. Cụ Lợi hứa tha chết thì Thông hàng.
Cụ Trãi có tài viết thư khích bác doạ nạt đánh thêm vào tâm lý tuyệt vọng của Thông.
Chứ bảo công lao quyết định thì buồn cười

 

[atlas06]

Các vua đánh giá N Trãi 1 thì đánh giá các công thần 100 nhé. Hãy xem chế văn, 1 văn bản uy tín mà Lê Quý Đôn ban cho các gia đình Lưu Nhân Chú, Trịnh Khả, Lê Sát, Lê Ngân...rồi tự đánh giá.

Nếu cần hãy trích dân vua ban chế văn cho ông Trãi và các công thầ khác. Nào hãy trích các chế văn ra đây cùng xem xét.

Lê Quý Đôn tuổi gì ban chế văn.
Chế văn là vua ban

 

[lâm khôi]

atlas06 - nick này và nhiều nick khác nữa lúc thì chửi bới nhục mạ cụ khi cụ còm không theo ý muốn của họ, nhưng khi cụ bẻ lưỡi nói xuôi theo ý muốn của họ thì lập tức được khen thối ngay

Đả bàn chuyện về sử thì đừng nên xảo ngôn, học theo kiểu nói lưu manh của phường 3 củ........
Cách cụ mở thớt ntn e sẽ làm giảm khá nhiều sự chú ý của mọi người vào tham gia sau này đấy.

Chính xác em không ưa dân lưu manh 3 củ

 

[toiyeutulanh]

{{cquote|''Xét...Lê Nhân Chú đấy: Tài năng như cây tùng cây bách; chất người như ngọc phan, ngọc dư. Thấy nước nhà trong con hoạn nạn; nghĩ nghiệp vua không thể thiên an. Núi Linh sơn đói khổ mấy tuần, người hằng lo lắng; xứ Ai Lao muôn phần vất vả, người chẳng tiếc thân. Cứu nguy phù suy, giành lại cơ đồ trong những ngày cháo rau cơm hẩm; trừ hung dẹp bạo, quét thanh trời đất khỏi tai ương ngựa sắt gươm vàng. Trận đánh ở Bồ Đằng, Khả Lưu như trúc chẻ tro bay; trận đánh ở Xương Giang, Chí Lăng như băng tan, ngói lở. Giúp nên nghiệp lớn, càng rõ công to sáng nghiệp là khó khăn, người đã lấy võ công mà dẹp nạn, thủ thành không phải dễ, nước cần có hiền tài để giúp phò. Vậy cho ngươi đứng đầu hàng võ trong triều kiêm coi chính sự nhà nước.<ref name="DVTS251"/>''|||Đại Việt thông sử, Nhân vật chí, Lưu Nhân Chú}}

Đây là chế văn Lê Lợi ban cho Lưu Nhân Chú, rất chi tiết. N Trãi ăn thua gì. Chế văn vẫn còn lưu lại ở Thái Nguyên đấy.

 

[fun4u]

Không có Hoàng Phúc vào tỷ tê thì có dọa được mr Thông cống ko ?

Ông Trãi viết thư dụ hàng thôi. Anh Thông đã tính hàng từ lúc thua ở Tốt Động nhưng sợ Việt dùng kế ám sát như hồi giết Ô Mã nên không hàng mới cầu cứu Minh.
Minh cho Thăng Thạnh đến khi Xương Giang bị hạ Thăng chết Thạnh chạy thì Thông đã tuyệt vọng. Cụ Lợi hứa tha chết thì Thông hàng.
Cụ Trãi có tài viết thư khích bác doạ nạt đánh thêm vào tâm lý tuyệt vọng của Thông.
Chứ bảo công lao quyết định thì buồn cười

 

[toiyeutulanh]

{{cquote|''Khi bị vây ở Ai Lao thì đùi vế khinh thường giáo mác, khi hết lương ở Linh Sơn, như cây tùng dạn với tuyết sương. Rồi khi quét sạch đàn ong ở Bồ Đằng, Khả Lưu, sau lại phá tan lũ kiến ở Nghệ An, Thuận Hóa. Trận đánh bên Tây Việt mấy chục năm cây cỏ còn ghi, công khôi phục Đông Đô nghìn muôn thủa sử xanh vẫn chép''|||Đại Việt thông sử, Bài chế văn của vua Lê Thái Tông ban cho Lê Ngân sau khi giết Lê Sát, thăng ông làm Nhập nội đại đô đốc Quy Hóa trấn phiêu kỵ thượng tướng quân đặc tiến khai phủ nghi đồng tam ty thượng trụ quốc, Quốc huyện thượng hầu}}<ref>Đại Việt thông sử, trang 248, Nhà xuất bản văn hóa thông tin, 1976</ref>

Đây là của Lê Ngân. Ông Trãi là đàn em viết văn thư vớ vẩn thôi.

 

[atlas06]

Đây là chế văn Phạm Vấn do Lê Lợi ban. Chụp từ lịch triều hiến chương của Phan Huy Chú

 

[toiyeutulanh]

Nói như mấy cụ trên Võ Nguyên Giáp chả cần đánh nhỉ ? Chỉ cần tuyên huấn ? Các võ tướng cũng chỉ cho có.

 

[atlas06]

Đây là chế văn của Lê Ngân chụp từ lịch triều hiến chương

 

[smart lock]

1 chân lót dép đọc ạ

 

[atlas06]

Còn đây là Lê Thánh Tông khen Nguyễn Trãi. Chỉ khen mỗi tài văn chương