[Funland] Số phận bi thãm của một số công thần sau cuộc khởi Nghĩa Lam Sơn

[Bùi Đức Dũng]

Ông bẩu Lê Lợi vô học ? Tôi nói ông ấy không những là học, học suông, nói suông mà còn cao hơn là vận dụng được nó. N Trãi học giỏi sao lại đi đầu hàng giặc ?

Các ông vẫn chưa trả lời đc câu hỏi, tại sao vùng Trung châu, rộng lớn, dân đông, có học vấn, sao lại đi theo dân Mường như Lê Lợi.

Đến tk 19, vẫn phải đi theo anh trọ trẹ từ đất Nghệ là Hồ Chí Minh, đến nỗi anh í đọc tuyên ngôn mà vẫn phải hỏi khéo dân Bắc Hà ''tôi nói đồng bào nghe rõ ko ?'' Rồi ông í cần 1 trưởng lão khi sang Pháp, sao ông í ko mời 1 trưởng lão ở Bắc hà, mà mất công mời Huỳnh Thúc Kháng từ miền Trung ra ?

Tư tưởng vùng miền như cụ đừng có còm làm gì thối lắm

 

[atlas06]

Thời cụ Lợi, cụ Thái Tông, Thánh Tông là thời kì huy hoàng của VN, đánh được nước Chiêm, uy danh bốn bể, khắp nơi tới chào hỏi. Ấy chẳng lẽ dòng họ ấy như cụ nói ? Dân gian bẩu Thời vua Thái Tổ, Thái Tông. Thóc lúa đầy đồng trâu chẳng buồn ăn mà.

Làm gì với nhau thì em không biết. Đó là việc của gia đình họ. Chứ họ có làm gì mà kinh động dân gian đâu nhỉ ?

Vô phúc hay ko em ko biết, nhưng kẻ nào mà đi chệch đường, tức là tìm cách lệ thuộc Tàu sẽ bị dân Thanh Hóa, Nghệ An tiêu diệt. Từ Mạc Thúy, cho tới Mạc Đăng Dung hay các phe phái thời hiện đại.

Từ thời lập quốc, taycầu viện Tàu, lập tức phe Thanh Hóa xuất quân ra tiễu trừ ngay. Từ Dương Đ Nghệ, cho tới Ngô Quyền đều thế.

Em có nói gì đâu. Chỉ hỏi thôi mà: một dòng họ 5 thế hệ đời nào cũng có anh em con cháu tàn sát nhau mà chết cuối cùng là chết gần sạch
Dòng họ đó có được xem là có phúc hay không?

 

[Ngồi dưới gốc cây]

Cụ Lợi chết trước cụ Trãi sao gọi là cụ Lợi hãm hại dc.

 

[Trang Nguyen]

Em đánh dấu từ từ đọc.

 

[JeepKL]

Đọc thớt lãnh đạo team 36 dính vụ bồ nhí đến thớt này em thấy đúng là team 36 có cái dớp dính vào chịnh choạc, lò tôn nhỉ. Từ thời cụ Lê Thái Tông với hot girl Lộ, giờ đến anh Chiến, và anh phó Bí thở hiện tại, không nhầm thì có 1 ông vua 36 đời trước dính vào lò tôn bị đội Đông xưởng 2 nó quay được vi deo nên mất cả chức nữa.

 

[belo]

Ngày xưa đặt tên rât quan trọng, Lưu Bang sử quan chỉ gọi là Hán Cao, tức vua Hán đầu tiên thôi. Hán Vũ đế tức là tag này nổi về võ, hay đánh đấm.

Lê Thái Tổ, Thái Tông chung từ Thái vì thời ấy dân ám no thanh bình.

Lê Thánh Tông là vua giỏi thôi, chứ ko khen dân an ổn, vì thời ấy dân phải đi đânh đấm liên miên.

Thái là to, lớn, tối ( không phải sáng tối) nhé. Không phải Thái bình đâu. Tôi dân Thanh hóa đây mà đọc cụ viết văn phong phân biệt vùng miền dẫn đến các kết luận méo mó, rất khó chịu. Cái môn sử mà không khách quan, thì vứt cụ ạ.

 

[dangduong]

Còn ai đánh giá cụ Trãi là nhân vật lớn nhất mọi thời đại thì em không đồng ý so với Trần Quốc Tuấn, Lý Thường Kiệt thì còn xa lắm các ông này vừa là quân sự tài ba trong chiến tranh, vừa là người đã chứng tỏ được tài hoạch đinh chiến lược, kế hoạch trong thời bình trong một khoảng thời gian dài, lại thu phục nhân tâm đoàn kết cả nước, lại là nhà văn hóa lừng danh.
Một nhân vật xếp trên cụ Trãi nhưng có thể còn gây tranh cãi (rồi thời gian sẽ minh chứng) là cụ Hồ. Tài dụng nhân, thu phục nhân tâm, tài hùng biện, tài văn hóa...và biểu tượng, cảm hứng để đấu tranh giải phóng dân tộc của một loạt các nước Á Phi Mỹ la tinh.

Tôi đánh giá cụ Trãi là nhân vật VN lớn nhất mọi thời đại xét về đóng góp văn hóa cho dân tộc, cụ đọc nên hiểu cho đúng.
Không nên so sánh ai hơn ai giữa những người không cùng thước đo, như so Nguyễn Trãi, nhà văn hóa lớn của dân tộc, với Lê Lợi, lãnh tụ dân tộc, hay Trần Hưng Đạo, Lý Thường Kiệt, những danh tướng của dân tộc. Không ai gọi các cụ Tuấn cụ Kiệt là những "nhà văn hóa lừng danh" cả.

Còn về sự nghiệp Nguyễn Trãi thì nhiều sách vở viết lắm, một đoạn văn ở đây sao có thể viết ra dù chỉ tóm tắt sự vĩ đại của ông. Tôi có vạch ra đôi nét về tầm vóc văn hóa của ông ở đây, #167, nếu cụ không đồng ý thì có thể nêu ý kiến bác bỏ.

 

[belo]

Cụ xem trong 43 cụ này còn bao nhiêu cụ được đặt tên phố? Cháu đoán chỉ non 3 chục.

Ở Hà nội thì đường Lê Trãi là to, dài và hoành nhất.

 

[belo]

Tài liệu nào mà Lê Lợi vô học hả cụ ? Vô hoc sao anh đầy hàng như Trãi theo về làm éo gì ? Tài như Hãn Trãi tự khởi binh cho xong. Sao vô trong rừng rú theo 1 thằng mường thằng mán vô học ?

Mấy anh Thăng Long sao ko khởi binh nà để 1 anh từ xứ Nam Đàn giọng Nghệ trọ trẹ đọc Tuyên ngôn ?

Cái này có thể trả lời được là do thời thế cụ ạ. Thời loạn cần bạo lực thì những người lãnh đạo thiên về sức mạnh sẽ lên ngôi. Những người này có thể học không nhiêù, nhưng liều vô đối, người của hành động.

 

[belo]

Em có nói gì đâu. Chỉ hỏi thôi mà: một dòng họ 5 thế hệ đời nào cũng có anh em con cháu tàn sát nhau mà chết cuối cùng là chết gần sạch
Dòng họ đó có được xem là có phúc hay không?

Vô phúc thì cũng làm vua VN lâu nhất trong tất cả các dòng họ nhé.
Ông thử kể xem dòng họ nào làm vua không vô phúc ( theo quan điểm của ông) xem nào. Tôi thừa sức dùng lối ngụy biện của ông chứng minh điều ngược lại.

 

[kamikaze1281]

Tôi đánh giá cụ Trãi là nhân vật VN lớn nhất mọi thời đại xét về đóng góp văn hóa cho dân tộc, cụ đọc nên hiểu cho đúng.
Không nên so sánh ai hơn ai giữa những người không cùng thước đo, như so Nguyễn Trãi, nhà văn hóa lớn của dân tộc, với Lê Lợi, lãnh tụ dân tộc, hay Trần Hưng Đạo, Lý Thường Kiệt, những danh tướng của dân tộc. Không ai gọi các cụ Tuấn cụ Kiệt là những "nhà văn hóa lừng danh" cả.

Còn về sự nghiệp Nguyễn Trãi thì nhiều sách vở viết lắm, một đoạn văn ở đây sao có thể viết ra dù chỉ tóm tắt sự vĩ đại của ông. Tôi có vạch ra đôi nét về tầm vóc văn hóa của ông ở đây, #167, nếu cụ không đồng ý thì có thể nêu ý kiến bác bỏ.

Em cũng không theo quan điểm NT là nhân vật lớn, tất cả những gì chúng ta biết về ông ấy hiện nay cũng có sự thổi phồng rất lớn của tuyên giáo. Chưa thấy ông ấy được nước ngoài ca ngợi hay có dấu ấn gì để lại cho đến ngày nay hay chỉ có giá trị thời đó.
Đương nhiên là nói về công trạng ông ấy càng chẳng có cái gì mà xét.

 

[atlas06]

Vô phúc thì cũng làm vua VN lâu nhất trong tất cả các dòng họ nhé.
Ông thử kể xem dòng họ nào làm vua không vô phúc ( theo quan điểm của ông) xem nào. Tôi thừa sức dùng lối ngụy biện của ông chứng minh điều ngược lại.

Ông kể thử triều vua nào có anh em con cháu tự tàn sát nhau nhiều như nhà Lê tôi xem thử

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Ông tổ họ Lê Bá của em là công thần của khởi nghĩa Lam Sơn hi sinh trong trận vây thành Đông Quan được vua ban quốc tính (gốc họ Lý - Lý Triện)
Con của ông là Lê Lăng làm quan to thời Lê Thái Tông sau cũng bị đem pha mà chết dưới thời Lê Thánh Tông

Chính cụ Lăng phản đối đưa Tư Thành lên ngôi vua

Thế mà team cụ Trãi bảo Tư Thành nhân hậu
Vậy là vua nào cũng phải thanh trừng đối lập và diệt mầm mống phản loạn nhỉ. Lại nhớ tới câu " chơi với vua như chơi với cọp" quả là không sai.

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Đại Việt bắt đầu chệch đường ray từ thời nhà Lê. Trong khi Lý Trần cố gắng xây dựng bản sắc riêng thì anh Lê lại copy y nguyên anh Tàu cho nên anh Lê chả khác gì anh Minh thu nhỏ, hậu quả thì ảnh hưởng đến tận bây h vẫn ko thoát ra nổi.

Vãi cả cụ. Thế là tội nhà Lê đấy hử. Nhà Lê được đánh giá là đỉnh cao của chế độ phong kiến VN. Qua đỉnh thì phải xuống đáy. Mà phong kiến tập quyền các nước Đông Á không dựa vào Nho giáo thì dựa vào gì. Hay muốn lấy gốc Phật giáo Hindu như Chăm pa, Chân Lạp?

 

[H2MQ]

Ông kể thử triều vua nào có anh em con cháu tự tàn sát nhau nhiều như nhà Lê tôi xem thử

Triều Lê đầy biến cố, xã hội loạn lạc, đất nước phân tranh, nhà Trịnh tiếm quyền. Những thứ ngoại lai tác động khiến nội bộ tranh nhau hoặc do xúi dục, bắt ép nhiều hơn các triều đại khác cũng là lẽ thường tình. Lập luận như cụ mà ra bệnh viện hoặc tang lễ thì có ngày vỡ cmn mồm.

 

[atlas06]

Triều Lê đầy biến cố, xã hội loạn lạc, đất nước phân tranh, nhà Trịnh tiếm quyền. Những thứ ngoại lai tác động khiến nội bộ tranh nhau hoặc do xúi dục, bắt ép nhiều hơn các triều đại khác cũng là lẽ thường tình. Lập luận như cụ mà ra bệnh viện hoặc tang lễ thì có ngày vỡ cmn mồm.

Cụ nói sai bét. Tôi đang nói thời Lê sơ từ Thái tổ đến cung hoàng kìa. Tất cả con cháu trực hệ của Lê Lợi đều tàn sát nhau kinh hoàng qua mấy thế hệ đến nỗi con cháu trực hệ của Lê Lợi gần như là bị xoá chỉ còn vài người sót.
Mà đa số là con cháu Lê Lợi tự giết nhau.

 

[atlas06]

Thế mà team cụ Trãi bảo Tư Thành nhân hậu
Vậy là vua nào cũng phải thanh trừng đối lập và diệt mầm mống phản loạn nhỉ. Lại nhớ tới câu " chơi với vua như chơi với cọp" quả là không sai.

Tư Thành ác kinh khủng. Giết anh ruột rồi bắt mấy đứa cháu đổi họ từ Lê sang Trình để ông ta là người duy nhất mang họ Lê trong số con cháu Thái tổ

 

[Ruby527]

Trong số 5 tướng đứng đầu lập nhiều công lao nhất Khởi Nghĩa Lam Sơn được Lê Lợi tặng biển công thần suy tôn công trạng thì chỉ duy nhất Phạm Vấn người đứng đầu là được chết trong an nhàn, công lao đầy đủ.

Cụ viết thêm về Phạm vấn đi ạ.

 

[H2MQ]

Cụ nói sai bét. Tôi đang nói thời Lê sơ từ Thái tổ đến cung hoàng kìa. Tất cả con cháu trực hệ của Lê Lợi đều tàn sát nhau kinh hoàng qua mấy thế hệ đến nỗi con cháu trực hệ của Lê Lợi gần như là bị xoá chỉ còn vài người sót.
Mà đa số là con cháu Lê Lợi tự giết nhau.

Lê Sát, Nguyễn Trãi... và nhiều công thần khác bị giết sau khi Lê Lợi mất ( 1433). Nói đúng hơn là do con cháu Lê Lợi giết (vì nhiều lý do). Sao cụ nói Lê Lợi vi phạm lời thề, cụ Lợi giết họ ?

 

[atlas06]

Lê Sát, Nguyễn Trãi... và nhiều công thần khác bị giết sau khi Lê Lợi mất ( 1433). Nói đúng hơn là do con cháu Lê Lợi giết (vì nhiều lý do). Sao cụ nói Lê Lợi vi phạm lời thề, cụ Lợi giết họ ?

Em không biết! Lê Lơi cũng là nhân vật em rất phục được xếp vào top 5 hoàng đế giỏi.
Nhưng em đang tìm hiểu lý do sao con cháu ông tàn sát nhau mà chết qua mấy thế hệ, dòng họ ông gần như tuyệt diệt.
Về tâm linh có lẽ ( chỉ là có lẽ) có liên can đến lời thề Lũng Nhai và nhân vật Lê Lai