[Funland] Sai lầm tai hại của Lịch sử Việt Nam.

[Cốc San]

Cụ cho dẫn chứng đoàn này vào Nam Hà 2/1792 với ạ ?

Thư giáo sĩ: "Tháng 2 chúng tôi bắt buộc phải bỏ lại con chiên để chạy trốn kẻ thù"

 

[minh91]

cụ & cụ Cốc San mua & đọc "Việt Nam thời Tây Sơn-Lịch sử nội chiến 1771-1802" của cụ TCĐT giúp e ạ.

Lực lượng họ như thế nào? Sử quan ghi vào khoảng tháng 3 Nhâm Tý (1792), Quang Trung tính đem 2-30 vạn quân đánh Gia Định (nghĩa là quân số còn có thể hơn thế nữa)12. Theo lối kiểm soát dân số đã nói và việc lấy 3 suất đinh một lính, một khách ngoại quốc thấy là “số người trong quân ngũ rất đông”. Riêng ở Huế đã có 30.000 người luyện tập hàng ngày. Họ võ trang bằng dao găm, giáo mác, súng điểu thương, rất nhiều súng ngắn có miệng loe ra kiểu thế kỷ XVI của Tây phương (có lẽ mua lại) và súng bắn phải mồi lửa do họ tự chế (hoả hổ?). Người Anh đi lạc trong thành Quảng Nam không thấy có một khẩu đại bác nào, nhưng chúng ta biết họ cũng có súng lớn - và có nhiều là khác khi chiếm được của Nguyễn, Trịnh, của quân Thanh - hàng 2-3.000 khẩu13.

http://www.vnmilitaryhistory.net/index.php?topic=2042.40;wap2

Cụ ơi, trong các tài liệu ghi về thời Tây Sơn đều được lọc qua ngòi bút của các sử gia triều Nguyễn. Tính trung thực nó rất thấp. Các tài liệu ghi lại của nhà Tây Sơn đều bị ánh phá hủy hết sau đó tự ghi lại theo chủ ý của mình.

Năm 1490, Lê Thánh Tông tiến hành cải cách hành chính trên toàn quốc, đổi phủ thừa tuyên thành các xứ. Như vậy trên cả nước có 13 xứ, 52 phủ, 178 huyện, 50 châu, 20 hương, 37 phường, 6.851 xã, 322 thôn, 637 trang, 40 sách, 40 động, 30 nguyên, 30 trường. Mỗi xã thường không quá 500 hộ, nếu nhiều hơn 700 hộ thì sẽ tách ra làm hai xã nhỏ. Theo cánh tính này thì toàn quốc có khoảng 4-5 triệu nhân khẩu.

https://vi.wikipedia.org/wiki/Dân_số_Việt_Nam_qua_các_thời_kỳ

Giai đoạn chiến tranh với ánh và xiêm, nhà Tây Sơn chỉ quản lý khoảng 1/3 đất nước mà lại trải qua 1 giai đoạn chiến loạn liên miên, em cứ tính còn khoảng 1.8m

Chia đôi nam nữ thì có 90 vạn như thế thì số trai tráng còn khả năng chiến trận chỉ có khoảng 1/10 thôi. Cụ nên dựa trên tính toán số liệu như thế này đáng tin hơn là mấy ông sử bốc phét.

3 suất đinh lấy 1 là lúc Nguyễn Huệ ra bắc đánh quân Thanh, cần số lượng lớn phu phục dịch chiến trường thì mới bắt ở Nghệ An, sau đó phải thả về để sản xuất. Chứ đi lính hết thì có ma làm việc.
1 suất đinh là tính từ 18-50 tuổi đấy cụ. Bắt thế 3 lần thì khỏi có đàn ông đi cày nữa rồi

Đấy là em chưa kể trang bị vũ khí, quần áo, giày dép, lương thực cho 1 đội quân như thế mà không có dân sản xuất thì có người cũng chỉ là tay không đi đánh nhau thôi.

Theo tính toán ngày xưa, để nuôi 1 lính cần 20 người sản xuất đấy cụ

 

[fun4u]

Tạ Chí Đại Trường cũng chỉ kẻ bình sử hậu sinh như tôi và cụ đang chém gió đây. Căn cứ nào khẳng định ông Tạ ấy đúng.

Về số quân cuả Diệu đã xác minh rõ rồi. Thư vua Xiêm bảo Diệu đem 3v. Thư giáo sĩ cũng viết "chúng tràn vào 30.000 quân". Cụ có ý kiến gì kg?

Vậy là cụ đồng ý cánh quân phía Vạn Tượng là 3v hay 30K nhé. Không phải dao giết gà nhé.

Cụ TCĐT là người nghiên cứu thì nguồn sử cụ ý phải xác minh đối chiếu để có tính hợp lý.

 

[fun4u]

E hiểu ý cụ, nhưng e ko trích dẫn Thực lục 1 cách trực tiếp, e dẫn theo sách cụ Trường đã xác minh, e thấy cụ ý có uy tín nên dẫn dùng.

Cụ không tin thì cụ phản bác lại cụ Trường giúp e.

Cụ ơi, trong các tài liệu ghi về thời Tây Sơn đều được lọc qua ngòi bút của các sử gia triều Nguyễn. Tính trung thực nó rất thấp. Các tài liệu ghi lại của nhà Tây Sơn đều bị ánh phá hủy hết sau đó tự ghi lại theo chủ ý của mình.

Năm 1490, Lê Thánh Tông tiến hành cải cách hành chính trên toàn quốc, đổi phủ thừa tuyên thành các xứ. Như vậy trên cả nước có 13 xứ, 52 phủ, 178 huyện, 50 châu, 20 hương, 37 phường, 6.851 xã, 322 thôn, 637 trang, 40 sách, 40 động, 30 nguyên, 30 trường. Mỗi xã thường không quá 500 hộ, nếu nhiều hơn 700 hộ thì sẽ tách ra làm hai xã nhỏ. Theo cánh tính này thì toàn quốc có khoảng 4-5 triệu nhân khẩu.

https://vi.wikipedia.org/wiki/Dân_số_Việt_Nam_qua_các_thời_kỳ

Giai đoạn chiến tranh với ánh và xiêm, nhà Tây Sơn chỉ quản lý khoảng 1/3 đất nước mà lại trải qua 1 giai đoạn chiến loạn liên miên, em cứ tính còn khoảng 1.8m

Chia đôi nam nữ thì có 90 vạn như thế thì số trai tráng còn khả năng chiến trận chỉ có khoảng 1/10 thôi. Cụ nên dựa trên tính toán số liệu như thế này đáng tin hơn là mấy ông sử bốc phét.

3 suất đinh lấy 1 là lúc Nguyễn Huệ ra bắc đánh quân Thanh, cần số lượng lớn phu phục dịch chiến trường thì mới bắt ở Nghệ An, sau đó phải thả về để sản xuất. Chứ đi lính hết thì có ma làm việc.
1 suất đinh là tính từ 18-50 tuổi đấy cụ. Bắt thế 3 lần thì khỏi có đàn ông đi cày nữa rồi

 

[Ferroli]

hóng quá

 

[Cốc San]

Vậy là cụ đồng ý cánh quân phía Vạn Tượng là 3v hay 30K nhé. Không phải dao giết gà nhé.

Cụ TCĐT là người nghiên cứu thì nguồn sử cụ ý phải xác minh đối chiếu để có tính hợp lý.

3v để dẹp loạn Trấn Ninh, bắt Lê Duy Chi, đuổi vua Lào chạy mất dép, vào Nam Hà, xuống biên giới Lào - Miên, xuất quân ra khỏi lãnh thổ gần năm trời với Trần Quang Diệu thì quả giết gà so với Rạch Gầm do Huệ thân chinh.

Ở đây tôi cũng dùng sử liệu và đối chiếu sử liệu như TCĐT.

 

[fun4u]

3v để dẹp loạn Trấn Ninh, bắt Lê Duy Chi, đuổi vua Lào chạy mất dép, vào Nam Hà, xuống biên giới Lào - Miên, xuất quân ra khỏi lãnh thổ gần năm trời với Trần Quang Diệu thì quả giết gà so với Rạch Gầm do Huệ thân chinh.

Ở đây tôi cũng dùng sử liệu và đối chiếu sử liệu như TCĐT.

E đi nghỉ cái đã, mai mần tiếp cụ nhé. Cụ chơi bài số liệu sử có thể không khớp vui quá, hơi mất công để đối chiếu cho cụ tỏ tường

 

[Cốc San]

E đi nghỉ cái đã, mai mần tiếp cụ nhé. Cụ chơi bài số liệu sử có thể không khớp vui quá, hơi mất công để đối chiếu cho cụ tỏ tường

Số lượng chuyện nhỏ. Chuyện trung tâm là quân của Diệu có vào Nam Hà kg. Nếu có, chỉ 10 quân cũng được.

Chúc cụ ngon giấc

 

[atlas06]

Tính đại diẹn. Ví dụ nói Việt Nam, có thể dùng từ Hà Nội. Trước giờ tên quân vẫn gọi theo tên chủ tướng. Chuyện cả mấy trăm năm trước, ai biết đâu vào đâu, chỉ cần gọi tên chỉ huy. Hơn nữa cần viết tắt nhanh gọn. Cứ gọi chung Xiêm Ánh Huệ Lào Miên, chẳng ai mất công gõ Chiêu Tăng Chiêu Sương

Tóm lại Diệu có vào nam hà hay không? Nếu có vào thì bằng chứng đâu?
Thư giáo sĩ không nói gì về chuyện Diệu vào nam cả.
Bạn không nêu được sử liệu nào cho thấy Diệu vào nam hà là bạn thua.
Chung tiền đi

 

[atlas06]

E đi nghỉ cái đã, mai mần tiếp cụ nhé. Cụ chơi bài số liệu sử có thể không khớp vui quá, hơi mất công để đối chiếu cho cụ tỏ tường

Cụ Cốc San nói đúng vấn đề cá cược là Trần Quang Diệu có đặt chân được vào nam hà nơi giáo sĩ truyền đạo hay không.
Cốc san là bên chứng minh bảo rằng có. Nghĩa là cốc san phải đưa đầy đủ lý lẽ dẫn chứng chứng minh rằng Diệu đã vào đất nam hà.
Còn nếu không nêu được chứng cứ hoặc chứng minh không được thì phiền cụ kết luận hộ

 

[atlas06]

Số lượng chuyện nhỏ. Chuyện trung tâm là quân của Diệu có vào Nam Hà kg. Nếu có, chỉ 10 quân cũng được.

Chúc cụ ngon giấc

Vấn đề tôi và bạn cá là Trần Quang Diệu có vào nam hà nơi giáo sĩ truyền đạo hay không chứ không phải là quân của ông ta nhé

 

[minh91]

E hiểu ý cụ, nhưng e ko trích dẫn Thực lục 1 cách trực tiếp, e dẫn theo sách cụ Trường đã xác minh, e thấy cụ ý có uy tín nên dẫn dùng.

Cụ không tin thì cụ phản bác lại cụ Trường giúp e.

Em đã phản bác bằng cách tính từ qui mô dân số, khả năng hậu cần và trang bị của quân Tây Sơn. Nó là những điều kiện để xây dựng quân đội. Người thì có thể bắt lính được, nhưng lính không chỉ là con người

 

[fun4u]

Cụ Cốc San nói đúng vấn đề cá cược là Trần Quang Diệu có đặt chân được vào nam hà nơi giáo sĩ truyền đạo hay không.
Cốc san là bên chứng minh bảo rằng có. Nghĩa là cốc san phải đưa đầy đủ lý lẽ dẫn chứng chứng minh rằng Diệu đã vào đất nam hà.
Còn nếu không nêu được chứng cứ hoặc chứng minh không được thì phiền cụ kết luận hộ

e đang tổng hợp lại 1 chút, e sẽ đưa ra kết luận của e trong sáng nay ạ.

 

[dtrung]

https://vi.wikipedia.org/wiki/Nhà_Tây_Sơn

Dẹp Lê Duy Chi, tấn công Vạn Tượng

Quân Thanh, lực lượng cứu trợ cho nhà Lê bị đánh tan nhưng các lực lượng thân nhà Lê vẫn tiếp tục hoạt động ở phía bắc khiến vua Quang Trung tiếp tục phải đánh dẹp. Em Lê Duy Kỳ là Lê Duy Chi được sự hợp tác của các tù trưởng Hoàng Văn Đồng, Nông Phúc Tấn đẩy mạnh hoạt động ở Cao Bằng, Tuyên Quang. Duy Chi tìm cách liên kết với các tù trưởng người Vạn Tượng (vương quốc Viêng Chăn thời vua (Chao) Nanthasen (tức Chiêu Nan) và vua (Chao) Intharavong Setthathirath III (tức Chiêu Ấn)) để chống Tây Sơn. Nước Xiêm La khi đó cũng muốn trả thù Tây Sơn sau Trận Rạch Gầm - Xoài Mút nên tìm cách khống chế nước Vạn Tượng và tràn sang tác động tới các tù trưởng người Việt ở Trấn Ninh, Quy Hợp xứ Nghệ An và liên lạc với cựu thần nhà Lê là Trần Phương Bính[42]. Mặt khác, Xiêm La cũng liên lạc với Nguyễn Ánh ở Gia Định để cùng Duy Chi tổ chức tấn công Tây Sơn. Theo kế hoạch này, quân Duy Chi sẽ đánh xuống từ Cao Bằng, Nguyễn Ánh đánh lên từ Gia Định, còn quân Vạn Tượng và Xiêm sẽ đánh vào Thanh Hóa, Nghệ An[43].

Đứng trước nguy cơ bị tấn công từ ba mặt, sau khi thực hiện thành công việc bang giao với nhà Thanh, đầu năm 1791, Quang Trung tập trung đối phó với Lê Duy Chi và quân Vạn Tượng – Xiêm. Ông sai sứ sang Trấn Ninh, Quy Hợp để thăm dò tình hình nhưng bị vua Vạn Tượng bắt giữ và nộp cho Xiêm La. Xiêm La sai sứ mang cờ và trống của Tây Sơn vào Gia Định cho Nguyễn Ánh để khuyến khích Ánh ra quân[44].

Quang Trung quyết định ra quân. Ông sai hoàng tử Nguyễn Quang Thùy đang trấn thủ Thăng Long cùng các tướng Bắc Hà mang quân đánh Lê Duy Chi; sai Trần Quang Diệu và Lê Trung mang quân đánh Trấn Ninh, Quy Hợp. Quang Thùy đánh lên Cao Bằng nhanh chóng đánh bại và bắt được cả Lê Duy Chi, Hoàng Văn Đồng và Nông Phúc Tấn mang về Thăng Long xử tử.

Ở phía tây, Trần Quang Diệu cũng nhanh chóng diệt được Trần Phương Bính ở ven núi Hồng Lĩnh[45]. Tới tháng 6 năm 1791, Quang Diệu mang 3 vạn quân sang Trấn Ninh bắt được các tù trưởng thiệu Kiểu, thiệu Đế. Tháng 8 năm đó, Quang Diệu đánh bại Quy Hợp. Tháng 10, quân Tây Sơn tiến sang Vạn Tượng. Vua Vạn Tượng là Chao Nan (Chao Nanthasen) không chống nổi phải bỏ trốn sang Xiêm. Quang Diệu tiến vào Viên-chăn đến tận biên giới Xiêm, các tướng Vạn Tượng là tả phan Dung, hữu phan Siêu tử trận. Tháng 10/1791, Tây Sơn chiếm xong Vạn Tượng.

Nguyễn Ánh ở Gia Định không dám ra quân[45]. Chân Lạp là đồng minh của Tây Sơn cũng chuẩn bị lực lượng để phối hợp nếu quân Tây Sơn vượt biên giới Vạn Tượng tiến vào Xiêm hoặc Gia Định khiến các giáo sĩ ở Gia Định lo sợ, chuẩn bị tìm đường chạy[46]. Nhưng Trần Quang Diệu đi đánh xa lâu ngày, được lệnh rút về.

Đầu năm 1792, quân Tây Sơn trở về Đại Việt. Không lâu sau, lực lượng phù Lê của Trần Quang Châu ở Kinh Bắc cũng bị tiêu diệt.

Giữa năm 1792, Quang Trung đã gửi thư đến Càn Long cầu hôn một nàng công chúa Thanh triều và "xin" hai tỉnh Quảng Đông và Quảng Tây. Ông cũng sai đô đốc Vũ Văn Dũng làm chánh sứ sang triều kiến vua Càn Long. Tuy nhiên, dự định không thực hiện được vì cái chết đột ngột và bí ẩn của ông. (Xem bài viết về Nguyễn Huệ)

 

[fun4u]

Em xin phép tổng hợp lại nội dung & kết quả vụ cá cược như sau:

1.Nội dung cá cược (còm #644): "(1792) Trần Quang Diệu đặt chân đến khu vực Nam Hà của Nguyễn Ánh kiểm soát nơi ông giáo sĩ truyền đạo".

Cụ Cốc San khẳng định "Có"; cụ atlas06 khẳng định "không" !!!

Lưu ý: Các lập luận, dẫn chứng chỉ được được tính cho các post từ còm #644 !!!

2. Lập luận của cụ Cốc San :
2.1. Nguồn: Hoàng Lê Nhất Thống Chí (A), Thư LM La ngày 16/6/1792 (B).
2.2. Chứng minh:
- theo (A), 1791 TQD đánh sang VT từ tháng 6 đến tháng 10/1791.
- theo (B), Tây Sơn "Chúng tràn vào qua đường Lào mà chúng đã chiến thắng" & "Giờ đây chúng làm chủ hầu hết Nam Hà"
- bằng "suy luận", cụ Cốc móc nối 2 sự kiện mô tả trong (A) & (B) liền mạch với nhau để rút ra kết luận: TQD tiếp tục qua Cao Miên (Chân Lạp) đánh vào Nam Hà.
2.3. Bình:
- 2 nguồn dẫn (A), (B) có tính "chính thống" khá cao; được chấp nhận bởi các viện nghiên cứu (như A), hoặc được trích dẫn trong nhiều sách tham khảo có uy tín (như B, được dẫn trong Nguyễn Lương Bích, Phạm Ngọc Phụng (1976), Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ, Nhà xuất bản Quân đội nhân dân; Việt Nam thời Tây Sơn-Lịch sử nội chiến 1771-1802. Tác giả: Tạ Chí Đại Trường Nhà xuất bản: Công an Nhân dân. Năm xuất bản: 2007). Do vậy, độ khả tín ở mức chấp nhận được.
- việc móc nối 2 đoàn quân trong 2 tài liệu khác nhau của cụ là chưa rõ ràng, và cũng không hợp lý do số lượng, mục tiêu chiến lược của 2 đoàn này là khác nhau, trong 2 bối cảnh khác nhau của năm 1791 & 1792. (i)
- Các đoạn trích "Chúng tràn vào qua đường Lào mà chúng đã chiến thắng" & "Giờ đây chúng làm chủ hầu hết Nam Hà" bị trích dẫn không đầy đủ, bỏ qua thông tin ở giữa 2 đoạn trích này là "Nhưng Thượng đế đã đảo ngược bão tố ... đã rút lui". Cụ thể như trong còm #660:
"Chúng tôi luôn luôn sống trong tình trạng thường trực báo động; tình thế bấp bênh của nhà vua làm cho số phận của chúng tôi cũng bấp bênh theo. Trong tháng 2 [1792] vừa rồi, chúng tôi bị bắt buộc phải bỏ rơi con chiên, đi trốn, để thoát khỏi tay kẻ thù [Tây Sơn]. Chúng tràn vào khoảng ba chục ngàn quân, qua đường Lào mà chúng đã chiến thắng, tới Cao Mên... Nhưng Thượng đế đã đảo ngược bão tố, cho chúng tôi chút yên thân; hoặc vì chúng sợ những tầu buôn Tây phương đến đây khá nhiều; hoặc vì chúng bị hai đạo quân Xiêm chận lại không cho vào Cao Mên, nên chúng đã rút lui. Giờ đây chúng làm chủ gần hết Nam Hà, chinh phục tất cả Bắc Hà và có lẽ cả nước Lào mà chúng vừa cướp bóc.

Vương quốc Nam Hà bị chiến tranh tàn phá từ 20 năm nay. Dân chúng rất lầm than, bị những công trình xây dựng đè nát, thuế nặng, đói khát xâu xé, chiến tranh tận diệt, số phận họ như thế đó. Năm rồi trải qua một nạn đói rất nhiều người chết. Nam Hà trong tình trạng tuyệt vọng; những kẻ theo vua thật khốn khổ; nhưng những kẻ theo ngụy còn khổ hơn."

Vậy thứ nhất, không thể coi việc "Giờ đây chúng làm chủ hầu hết Nam Hà" là hệ quả của "Chúng tràn vào qua đường Lào mà chúng đã chiến thắng" được, vì trước đó, "chúng đã rút lui". (ii)

Thứ hai, nội dung "Trong tháng 2 [1792] vừa rồi, chúng tôi bị bắt buộc phải bỏ rơi con chiên, đi trốn" có thể được hiểu LM Le "bị bắt buộc" bỏ chạy 2/1792 là theo kế hoạch của phía truyền giáo khi mới nghe tin đồn đoán về 1 cuộc chiến có tính hủy diệt từ đầu năm, cũng như Tây Sơn đang thắng lớn ở VT lúc đó (2/1792). Nội dung này không khẳng định 2/1792 Tây Sơn đã qua Cao Miên & vào Nam Hà. (iii)

2.4. Kết luận: cụ Cốc trích dẫn nguồn sử liệu khả tín, nhưng phối kết hợp các dự kiện này 1 cách gượng ép. Tổng hợp (i), (ii), (iii) thì không thể rút ra được cụ TQD có đi 1 mạch từ Nghệ An tới Nam Hà từ 6/1791 tới 2/1792. Vậy cụ Cốc đã không chứng minh được quan điểm của mình.

3. Lập luận của cụ atlas06 :
3.1. Nguồn: Bài "Thái phó Trần Quang Diệu- Danh tướng nhân đức của triều Tây Sơn" năm 2013 trên website của Bảo tàng Lịch sử quốc gia, Bộ Văn hóa, Thể thao và Du lịch do Lê Khiêm tổng hợp (từ Nguồn: Nguyễn Q. Thắng, Nguyễn Bá Thế, “Trần Quang Diệu (?- Nhâm Tuất 1802)”, Từ điển nhân vật lịch sử Việt Nam, H.: Văn hóa, 1997, tr.881-882): <http://baotanglichsu.vn/portal/vi/Tin-tuc/Nhan-vat-lich-su/2013/08/3A923A7D/ >
3.2. Chứng minh:
- theo (C) thì:
+ tháng 6, năm Tân Hợi (1791), Trần Quang Diệu tiến đánh Trấn Ninh.
+ Tháng 8, quân Tây Sơn dưới quyền chỉ huy của Trần Quang Diệu đã đánh thắng hai xứ Trịnh Cao và Quỳ Hợp.
+ Tháng 10 năm đó, quân của ông tiến vào Vạn Tượng.
+ Đầu năm Nhâm Tý (1792), Trần Quang Diệu đưa quân từ Vạn Tượng về Nghệ An. Trong thời gian tiến quân sang vùng Tây Nghệ An, Đại Tổng quản Trần Quang Diệu đã khai thông một con đường từ miền Tây Nghệ An xuống vùng biên giới ba nước Việt - Vạn Tượng - Xiêm, phá tan sự liên kết giữa các thế lực chống đối trong và ngoài nước.
+ Tháng 7 năm Nhâm Tý (1792) vua Quang Trung đột ngột qua đời. Trước đó, khi bị bệnh, vua Quang Trung đã cho gọi trấn thủ Nghệ An Trần Quang Diệu vào Phú Xuân để bàn việc dời đô ra Nghệ An

3.3. Bình:
- Nguồn dẫn (C) là từ cơ quan có uy tín cấp cao nhất nhì quốc gia về lịch sử dân tộc.
- nguồn dẫn (C) dẫn trực tiếp từ tài liệu về thân thế sự nghiệp cụ TQD, nên sẽ liệt kê đầy đủ nhất có thể các hoạt động của cụ ý. Do đó, nếu tài liệu không đề cập gì đến việc "trong thời gian tiến quân" cụ TQD có dấn sang Cao Miên, Nam Hà, thì có thể tạm kết luận là không có chuyện đó. Vậy cụ Át bảo vệ được quan điểm của mình.

4. Tổng hợp lại:
-Trong quá trình đi chứng minh, cả 2 cụ đều dựa trên các sử liệu có độ khả tín cao.
-Tuy nhiên, trong quá trình chứng minh, cụ Cốc sử dụng các sử liệu với thêm nhiều suy luận cảm tính, và không có tính logic để móc nối các dữ kiện đó; ngược lại, cụ Át thì có sử liệu "rất đắt" nên chỉ việc copy-paste mà ko phải comment gì thêm.

5.Kết luận: cụ Át thắng !!!

 

[atlas06]

Em xin phép tổng hợp lại nội dung & kết quả vụ cá cược như sau:

1.Nội dung cá cược (còm #644): "(1792) Trần Quang Diệu đặt chân đến khu vực Nam Hà của Nguyễn Ánh kiểm soát nơi ông giáo sĩ truyền đạo".

Cụ Cốc San khẳng định "Có"; cụ atlas06 khẳng định "không" !!!

Lưu ý: Các lập luận, dẫn chứng chỉ được được tính cho các post từ còm #644 !!!

2. Lập luận của cụ Cốc San :
2.1. Nguồn: Hoàng Lê Nhất Thống Chí (A), Thư LM La ngày 16/6/1792 (B).
2.2. Chứng minh:
- theo (A), 1791 TQD đánh sang VT từ tháng 6 đến tháng 10/1791.
- theo (B), Tây Sơn "Chúng tràn vào qua đường Lào mà chúng đã chiến thắng" & "Giờ đây chúng làm chủ hầu hết Nam Hà"
- bằng "suy luận", cụ Cốc móc nối 2 sự kiện mô tả trong (A) & (B) liền mạch với nhau để rút ra kết luận: TQD tiếp tục qua Cao Miên (Chân Lạp) đánh vào Nam Hà.
2.3. Bình:
- 2 nguồn dẫn (A), (B) có tính "chính thống" khá cao; được chấp nhận bởi các viện nghiên cứu (như A), hoặc được trích dẫn trong nhiều sách tham khảo có uy tín (như B, được dẫn trong Nguyễn Lương Bích, Phạm Ngọc Phụng (1976), Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ, Nhà xuất bản Quân đội nhân dân; Việt Nam thời Tây Sơn-Lịch sử nội chiến 1771-1802. Tác giả: Tạ Chí Đại Trường Nhà xuất bản: Công an Nhân dân. Năm xuất bản: 2007). Do vậy, độ khả tín ở mức chấp nhận được.
- việc móc nối 2 đoàn quân trong 2 tài liệu khác nhau của cụ là chưa rõ ràng, và cũng không hợp lý do số lượng, mục tiêu chiến lược của 2 đoàn này là khác nhau, trong 2 bối cảnh khác nhau của năm 1791 & 1792. (i)
- Các đoạn trích "Chúng tràn vào qua đường Lào mà chúng đã chiến thắng" & "Giờ đây chúng làm chủ hầu hết Nam Hà" bị trích dẫn không đầy đủ, bỏ qua thông tin ở giữa 2 đoạn trích này là "Nhưng Thượng đế đã đảo ngược bão tố ... đã rút lui". Cụ thể như trong còm #660:
"Chúng tôi luôn luôn sống trong tình trạng thường trực báo động; tình thế bấp bênh của nhà vua làm cho số phận của chúng tôi cũng bấp bênh theo. Trong tháng 2 [1792] vừa rồi, chúng tôi bị bắt buộc phải bỏ rơi con chiên, đi trốn, để thoát khỏi tay kẻ thù [Tây Sơn]. Chúng tràn vào khoảng ba chục ngàn quân, qua đường Lào mà chúng đã chiến thắng, tới Cao Mên... Nhưng Thượng đế đã đảo ngược bão tố, cho chúng tôi chút yên thân; hoặc vì chúng sợ những tầu buôn Tây phương đến đây khá nhiều; hoặc vì chúng bị hai đạo quân Xiêm chận lại không cho vào Cao Mên, nên chúng đã rút lui. Giờ đây chúng làm chủ gần hết Nam Hà, chinh phục tất cả Bắc Hà và có lẽ cả nước Lào mà chúng vừa cướp bóc.

Vương quốc Nam Hà bị chiến tranh tàn phá từ 20 năm nay. Dân chúng rất lầm than, bị những công trình xây dựng đè nát, thuế nặng, đói khát xâu xé, chiến tranh tận diệt, số phận họ như thế đó. Năm rồi trải qua một nạn đói rất nhiều người chết. Nam Hà trong tình trạng tuyệt vọng; những kẻ theo vua thật khốn khổ; nhưng những kẻ theo ngụy còn khổ hơn."

Vậy thứ nhất, không thể coi việc "Giờ đây chúng làm chủ hầu hết Nam Hà" là hệ quả của "Chúng tràn vào qua đường Lào mà chúng đã chiến thắng" được, vì trước đó, "chúng đã rút lui". (ii)

Thứ hai, nội dung "Trong tháng 2 [1792] vừa rồi, chúng tôi bị bắt buộc phải bỏ rơi con chiên, đi trốn" có thể được hiểu LM Le "bị bắt buộc" bỏ chạy 2/1792 là theo kế hoạch của phía truyền giáo khi mới nghe tin đồn đoán về 1 cuộc chiến có tính hủy diệt từ đầu năm, cũng như Tây Sơn đang thắng lớn ở VT lúc đó (2/1792). Nội dung này không khẳng định 2/1792 Tây Sơn đã qua Cao Miên & vào Nam Hà. (iii)

2.4. Kết luận: cụ Cốc trích dẫn nguồn sử liệu khả tín, nhưng phối kết hợp các dự kiện này 1 cách gượng ép. Tổng hợp (i), (ii), (iii) thì không thể rút ra được cụ TQD có đi 1 mạch từ Nghệ An tới Nam Hà từ 6/1791 tới 2/1792. Vậy cụ Cốc đã không chứng minh được quan điểm của mình.

3. Lập luận của cụ atlas06 :
3.1. Nguồn: Bài "Thái phó Trần Quang Diệu- Danh tướng nhân đức của triều Tây Sơn" năm 2013 trên website của Bảo tàng Lịch sử quốc gia, Bộ Văn hóa, Thể thao và Du lịch do Lê Khiêm tổng hợp (từ Nguồn: Nguyễn Q. Thắng, Nguyễn Bá Thế, “Trần Quang Diệu (?- Nhâm Tuất 1802)”, Từ điển nhân vật lịch sử Việt Nam, H.: Văn hóa, 1997, tr.881-882): <http://baotanglichsu.vn/portal/vi/Tin-tuc/Nhan-vat-lich-su/2013/08/3A923A7D/ >
3.2. Chứng minh:
- theo (C) thì:
+ tháng 6, năm Tân Hợi (1791), Trần Quang Diệu tiến đánh Trấn Ninh.
+ Tháng 8, quân Tây Sơn dưới quyền chỉ huy của Trần Quang Diệu đã đánh thắng hai xứ Trịnh Cao và Quỳ Hợp.
+ Tháng 10 năm đó, quân của ông tiến vào Vạn Tượng.
+ Đầu năm Nhâm Tý (1792), Trần Quang Diệu đưa quân từ Vạn Tượng về Nghệ An. Trong thời gian tiến quân sang vùng Tây Nghệ An, Đại Tổng quản Trần Quang Diệu đã khai thông một con đường từ miền Tây Nghệ An xuống vùng biên giới ba nước Việt - Vạn Tượng - Xiêm, phá tan sự liên kết giữa các thế lực chống đối trong và ngoài nước.
+ Tháng 7 năm Nhâm Tý (1792) vua Quang Trung đột ngột qua đời. Trước đó, khi bị bệnh, vua Quang Trung đã cho gọi trấn thủ Nghệ An Trần Quang Diệu vào Phú Xuân để bàn việc dời đô ra Nghệ An

3.3. Bình:
- Nguồn dẫn (C) là từ cơ quan có uy tín cấp cao nhất nhì quốc gia về lịch sử dân tộc.
- nguồn dẫn (C) dẫn trực tiếp từ tài liệu về thân thế sự nghiệp cụ TQD, nên sẽ liệt kê đầy đủ tất cả các hoạt động của cụ ý. Do đó, nếu tài liệu không đề cập gì đến việc "trong thời gian tiến quân" cụ TQD có dấn sang Cao Miên, Nam Hà, thì có thể tạm kết luận là không có chuyện đó. Vậy cụ Át bảo vệ được quan điểm của mình.

4. Tổng hợp lại:
-Trong quá trình đi chứng minh, cả 2 cụ đều dựa trên các sử liệu có độ khả tín cao.
-Tuy nhiên, trong quá trình chứng minh, cụ Cốc sử dụng các sử liệu với thêm nhiều suy luận cảm tính, và không có tính logic để móc nối các dữ kiện đó; ngược lại, cụ Át thì có sử liệu "rất đắt" nên chỉ việc copy-paste mà ko phải comment gì thêm.

5.Kết luận: cụ Át thắng !!!

Cãm ơn cụ đã làm trọng tài. Các cụ khác có ý kiến gì về phần phân xử của cụ fun4u không?

 

[toiyeutulanh]

Lấy cơ sở gì mà fun bảo c là cơ quan có uy tín về học thuật ?

 

[fun4u]

Lấy cơ sở gì mà fun bảo c là cơ quan có uy tín về học thuật ?

Nếu không ưng thì cụ đổi từ "uy tín" thành "chính thống", "chính thức" đi cho dễ chấp nhận nhé

 

[dtrung]

Hai bên đã đồng thuận chấp nhận ai là trọng tài thì tức là đã là chấp nhận phán quyết của trọng tài. Em vừa đi đá bóng về phạm lỗi giữa sân mà trọng tài chỉ penalty còn phải chịu đây này

 

[Cốc San]

Tóm lại Diệu có vào nam hà hay không? Nếu có vào thì bằng chứng đâu?
Thư giáo sĩ không nói gì về chuyện Diệu vào nam cả.
Bạn không nêu được sử liệu nào cho thấy Diệu vào nam hà là bạn thua.
Chung tiền đi

Có. Diệu = chúng trong thư giáo sĩ.