[Funland] Sai lầm tai hại của Lịch sử Việt Nam.

[atlas06]

Có. Diệu = chúng trong thư giáo sĩ.

thế à? Diệu = chúng à? thế chúng không thể là ai khác ngoài Diệu à?

 

[Cốc San]

Em xin phép tổng hợp lại nội dung & kết quả vụ cá cược như sau:

1.Nội dung cá cược (còm #644): "(1792) Trần Quang Diệu đặt chân đến khu vực Nam Hà của Nguyễn Ánh kiểm soát nơi ông giáo sĩ truyền đạo".

Cụ Cốc San khẳng định "Có"; cụ atlas06 khẳng định "không" !!!

Lưu ý: Các lập luận, dẫn chứng chỉ được được tính cho các post từ còm #644 !!!

2. Lập luận của cụ Cốc San :
2.1. Nguồn: Hoàng Lê Nhất Thống Chí (A), Thư LM La ngày 16/6/1792 (B).
2.2. Chứng minh:
- theo (A), 1791 TQD đánh sang VT từ tháng 6 đến tháng 10/1791.
- theo (B), Tây Sơn "Chúng tràn vào qua đường Lào mà chúng đã chiến thắng" & "Giờ đây chúng làm chủ hầu hết Nam Hà"
- bằng "suy luận", cụ Cốc móc nối 2 sự kiện mô tả trong (A) & (B) liền mạch với nhau để rút ra kết luận: TQD tiếp tục qua Cao Miên (Chân Lạp) đánh vào Nam Hà.
2.3. Bình:
- 2 nguồn dẫn (A), (B) có tính "chính thống" khá cao; được chấp nhận bởi các viện nghiên cứu (như A), hoặc được trích dẫn trong nhiều sách tham khảo có uy tín (như B, được dẫn trong Nguyễn Lương Bích, Phạm Ngọc Phụng (1976), Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ, Nhà xuất bản Quân đội nhân dân; Việt Nam thời Tây Sơn-Lịch sử nội chiến 1771-1802. Tác giả: Tạ Chí Đại Trường Nhà xuất bản: Công an Nhân dân. Năm xuất bản: 2007). Do vậy, độ khả tín ở mức chấp nhận được.
- việc móc nối 2 đoàn quân trong 2 tài liệu khác nhau của cụ là chưa rõ ràng, và cũng không hợp lý do số lượng, mục tiêu chiến lược của 2 đoàn này là khác nhau, trong 2 bối cảnh khác nhau của năm 1791 & 1792. (i)
- Các đoạn trích "Chúng tràn vào qua đường Lào mà chúng đã chiến thắng" & "Giờ đây chúng làm chủ hầu hết Nam Hà" bị trích dẫn không đầy đủ, bỏ qua thông tin ở giữa 2 đoạn trích này là "Nhưng Thượng đế đã đảo ngược bão tố ... đã rút lui". Cụ thể như trong còm #660:
"Chúng tôi luôn luôn sống trong tình trạng thường trực báo động; tình thế bấp bênh của nhà vua làm cho số phận của chúng tôi cũng bấp bênh theo. Trong tháng 2 [1792] vừa rồi, chúng tôi bị bắt buộc phải bỏ rơi con chiên, đi trốn, để thoát khỏi tay kẻ thù [Tây Sơn]. Chúng tràn vào khoảng ba chục ngàn quân, qua đường Lào mà chúng đã chiến thắng, tới Cao Mên... Nhưng Thượng đế đã đảo ngược bão tố, cho chúng tôi chút yên thân; hoặc vì chúng sợ những tầu buôn Tây phương đến đây khá nhiều; hoặc vì chúng bị hai đạo quân Xiêm chận lại không cho vào Cao Mên, nên chúng đã rút lui. Giờ đây chúng làm chủ gần hết Nam Hà, chinh phục tất cả Bắc Hà và có lẽ cả nước Lào mà chúng vừa cướp bóc.

Vương quốc Nam Hà bị chiến tranh tàn phá từ 20 năm nay. Dân chúng rất lầm than, bị những công trình xây dựng đè nát, thuế nặng, đói khát xâu xé, chiến tranh tận diệt, số phận họ như thế đó. Năm rồi trải qua một nạn đói rất nhiều người chết. Nam Hà trong tình trạng tuyệt vọng; những kẻ theo vua thật khốn khổ; nhưng những kẻ theo ngụy còn khổ hơn."

Vậy thứ nhất, không thể coi việc "Giờ đây chúng làm chủ hầu hết Nam Hà" là hệ quả của "Chúng tràn vào qua đường Lào mà chúng đã chiến thắng" được, vì trước đó, "chúng đã rút lui". (ii)

Thứ hai, nội dung "Trong tháng 2 [1792] vừa rồi, chúng tôi bị bắt buộc phải bỏ rơi con chiên, đi trốn" có thể được hiểu LM Le "bị bắt buộc" bỏ chạy 2/1792 là theo kế hoạch của phía truyền giáo khi mới nghe tin đồn đoán về 1 cuộc chiến có tính hủy diệt từ đầu năm, cũng như Tây Sơn đang thắng lớn ở VT lúc đó (2/1792). Nội dung này không khẳng định 2/1792 Tây Sơn đã qua Cao Miên & vào Nam Hà. (iii)

2.4. Kết luận: cụ Cốc trích dẫn nguồn sử liệu khả tín, nhưng phối kết hợp các dự kiện này 1 cách gượng ép. Tổng hợp (i), (ii), (iii) thì không thể rút ra được cụ TQD có đi 1 mạch từ Nghệ An tới Nam Hà từ 6/1791 tới 2/1792. Vậy cụ Cốc đã không chứng minh được quan điểm của mình.

3. Lập luận của cụ atlas06 :
3.1. Nguồn: Bài "Thái phó Trần Quang Diệu- Danh tướng nhân đức của triều Tây Sơn" năm 2013 trên website của Bảo tàng Lịch sử quốc gia, Bộ Văn hóa, Thể thao và Du lịch do Lê Khiêm tổng hợp (từ Nguồn: Nguyễn Q. Thắng, Nguyễn Bá Thế, “Trần Quang Diệu (?- Nhâm Tuất 1802)”, Từ điển nhân vật lịch sử Việt Nam, H.: Văn hóa, 1997, tr.881-882): <http://baotanglichsu.vn/portal/vi/Tin-tuc/Nhan-vat-lich-su/2013/08/3A923A7D/ >
3.2. Chứng minh:
- theo (C) thì:
+ tháng 6, năm Tân Hợi (1791), Trần Quang Diệu tiến đánh Trấn Ninh.
+ Tháng 8, quân Tây Sơn dưới quyền chỉ huy của Trần Quang Diệu đã đánh thắng hai xứ Trịnh Cao và Quỳ Hợp.
+ Tháng 10 năm đó, quân của ông tiến vào Vạn Tượng.
+ Đầu năm Nhâm Tý (1792), Trần Quang Diệu đưa quân từ Vạn Tượng về Nghệ An. Trong thời gian tiến quân sang vùng Tây Nghệ An, Đại Tổng quản Trần Quang Diệu đã khai thông một con đường từ miền Tây Nghệ An xuống vùng biên giới ba nước Việt - Vạn Tượng - Xiêm, phá tan sự liên kết giữa các thế lực chống đối trong và ngoài nước.
+ Tháng 7 năm Nhâm Tý (1792) vua Quang Trung đột ngột qua đời. Trước đó, khi bị bệnh, vua Quang Trung đã cho gọi trấn thủ Nghệ An Trần Quang Diệu vào Phú Xuân để bàn việc dời đô ra Nghệ An

3.3. Bình:
- Nguồn dẫn (C) là từ cơ quan có uy tín cấp cao nhất nhì quốc gia về lịch sử dân tộc.
- nguồn dẫn (C) dẫn trực tiếp từ tài liệu về thân thế sự nghiệp cụ TQD, nên sẽ liệt kê đầy đủ nhất có thể các hoạt động của cụ ý. Do đó, nếu tài liệu không đề cập gì đến việc "trong thời gian tiến quân" cụ TQD có dấn sang Cao Miên, Nam Hà, thì có thể tạm kết luận là không có chuyện đó. Vậy cụ Át bảo vệ được quan điểm của mình.

4. Tổng hợp lại:
-Trong quá trình đi chứng minh, cả 2 cụ đều dựa trên các sử liệu có độ khả tín cao.
-Tuy nhiên, trong quá trình chứng minh, cụ Cốc sử dụng các sử liệu với thêm nhiều suy luận cảm tính, và không có tính logic để móc nối các dữ kiện đó; ngược lại, cụ Át thì có sử liệu "rất đắt" nên chỉ việc copy-paste mà ko phải comment gì thêm.

5.Kết luận: cụ Át thắng !!!

Đang cá cược Diệu có vào Nam Hà kg. Đề nghị trọng tài làm rõ
1- "chúng" trong thư giáo sĩ là ai?
2- "tràn vào" trong thư giáo sĩ là tràn vào đâu?

P/s: Nguồn bảo tàng lsvn là do chính tôi đưa ra để chứng minh Diệu rút quân khỏi Lào vào tháng 2/1792, phù hợp với thư giáo sĩ. Trước đó cụ Át bảo Diệu rút quân 10/1791 nên kg thể tràn vào Nam Hà 2/1792 như thư giáo sĩ.

 

[Cốc San]

thế à? Diệu = chúng à? thế chúng không thể là ai khác ngoài Diệu à?

Kg. Vì kg có trận sang Lào nào khác ngoài Diệu

Lưu ý: Diệu = quân Diệu = quân TS do Diệu thống lãnh.

 

[atlas06]

Kg. Vì kg có trận sang Lào nào khác ngoài Diệu

Lưu ý: Diệu = quân Diệu = quân TS do Diệu thống lãnh.

hay nhỉ! Diệu = quân Diệu= quân tây sơn do Diệu thống lĩnh
sao anh không bảo là Huệ đi vì Huệ = quân Huệ = quân tây sơn do Huệ thống lĩnh. Diệu cũng là quân Tây sơn do Huệ thống lĩnh

 

[atlas06]

Đang cá cược Diệu có vào Nam Hà kg. Đề nghị trọng tài làm rõ
1- "chúng" trong thư giáo sĩ là ai?
2- "tràn vào" trong thư giáo sĩ là tràn vào đâu?

P/s: Nguồn bảo tàng lsvn là do chính tôi đưa ra để chứng minh Diệu rút quân khỏi Lào vào tháng 2/1792, phù hợp với thư giáo sĩ. Trước đó cụ Át bảo Diệu rút quân 10/1791 nên kg thể tràn vào Nam Hà 2/1792 như thư giáo sĩ.

ô hay! tôi bảo Diệu rút quân lúc nào chẳng quan trọng, vân đề là ahh chứng minh đích thân Trần Diệu đặt chân vào nam hà. Ánh không thể liên tưởng rồi suy diễn để chứng minh. Diệu đặt chân vào khác với quân của Diệu đặt chân vào. Cũng như Amstrong dặt chân lên mặt trăng chứ không phải tổng thống Mỹ hay giám đốc NASA lên mặt trăng vì Amstrong làm việc cho NASA hay tổng thống Mỹ. Huống chi anh còn chưa chứng minh được đạo quân đó vào nam hà
Nói chung là anh làm tôi rất buồn cười về sự ngô nghê và cãi cùn của anh

 

[Cốc San]

hay nhỉ! Diệu = quân Diệu= quân tây sơn do Diệu thống lĩnh
sao anh không bảo là Huệ đi vì Huệ = quân Huệ = quân tây sơn do Huệ thống lĩnh. Diệu cũng là quân Tây sơn do Huệ thống lĩnh

Vì Diệu là người được Huệ phong Đại Tổng trấn bình Tây và cử sang Lào. Nếu kg đồng ý, cụ có quyền chứng minh cánh quân TS của tướng khác.

 

[atlas06]

Vì Diệu là người được Huệ phong Đại Tổng trấn bình Tây và cử sang Lào. Nếu kg đồng ý, cụ có quyền chứng minh cánh quân TS của tướng khác.

không. Diệu ở lào chứ Diệu không đặt chân đến Nam Hà. Cụ cần tìm sử liệu nào đó nói rõ Diệu đến nam hà năm 1792 nếu không là cụ thua

 

[atlas06]

atlas06, về vụ cá cược cần có trọng tài tối thiểu 3 người để minh bạch dứt điểm. Tôi cho cụ toàn quyền chọn lựa và mời 3 nick làm trọng tài. Tôi hứa tuyệt đối tôn trọng quyết định của trọng tài.

Cụ thong thả suy nghĩ và lựa chọn nhé. Tranh luận cù nhầy hết đời chưa xong.

tôi chỉ để đây và không còn gì để nói

 

[Cốc San]

ô hay! tôi bảo Diệu rút quân lúc nào chẳng quan trọng, vân đề là ahh chứng minh đích thân Trần Diệu đặt chân vào nam hà. Ánh không thể liên tưởng rồi suy diễn để chứng minh. Diệu đặt chân vào khác với quân của Diệu đặt chân vào. Cũng như Amstrong dặt chân lên mặt trăng chứ không phải tổng thống Mỹ hay giám đốc NASA lên mặt trăng vì Amstrong làm việc cho NASA hay tổng thống Mỹ. Huống chi anh còn chưa chứng minh được đạo quân đó vào nam hà
Nói chung là anh làm tôi rất buồn cười về sự ngô nghê và cãi cùn của anh

Cụ bẻ chữ hay thật. Trong chiến trận ta luôn nói đến tướng chỉ huy với tư cách đại diện một quân đội, một đoàn quân. Bảo Diệu vào Nam Hà với tư cách cá nhân khác nào bảo ông ta đi chăn rau, bắt thính mấy ẻm miền Tây.

 

[Cốc San]

tôi chỉ để đây và không còn gì để nói

Tốt, cụ nên ngồi yên chờ cụ Fun hiện lên.

 

[fun4u]

Vụ cá cược e đã có kết luận; các thắc mắc của cụ, tuy e hoàn toàn giải thích được, nhưng không thuộc trách nhiệm của trọng tài, nên để sau khi vụ cá cược này kết thúc e sẽ trao đổi với cụ sau.

Trân trọng!

Đang cá cược Diệu có vào Nam Hà kg. Đề nghị trọng tài làm rõ
1- "chúng" trong thư giáo sĩ là ai?
2- "tràn vào" trong thư giáo sĩ là tràn vào đâu?

P/s: Nguồn bảo tàng lsvn là do chính tôi đưa ra để chứng minh Diệu rút quân khỏi Lào vào tháng 2/1792, phù hợp với thư giáo sĩ. Trước đó cụ Át bảo Diệu rút quân 10/1791 nên kg thể tràn vào Nam Hà 2/1792 như thư giáo sĩ.

 

[atlas06]

Bạn chứng minh được Diệu vào nam hà tôi mất cho bạn cái card 1 triệu.
Bạn chứng minh ko được chỉ cần card 100 k thôi.

Đồng ý.

tôi chỉ để đây nhé

 

[Cốc San]

Vụ cá cược e đã có kết luận; các thắc mắc của cụ, tuy e hoàn toàn giải thích được, nhưng không thuộc trách nhiệm của trọng tài, nên để sau khi vụ cá cược này kết thúc e sẽ trao đổi với cụ sau.

Trân trọng!

Kết luận phải dựa trên căn cứ sử liệu. Trọng tài lịch sử khác trọng tài bóng đá.

Như đã nói, tôi tôn trọng quyết định trọng tài. Tôi sẽ thực hiện chuyển khoản cho cụ Át vào đầu tuần. Đề nghị cụ atlas06 cho số đt. Giờ mời cụ giải đáp thắc mắc của tôi vì cả tuần tôi chỉ rảnh mỗi chủ nhật để online lâu.

 

[atlas06]

Kết luận phải dựa trên căn cứ sử liệu. Trọng tài lịch sử khác trọng tài bóng đá.

Như đã nói, tôi tôn trọng quyết định trọng tài. Tôi sẽ thực hiện chuyển khoản cho cụ Át vào đầu tuần. Đề nghị cụ atlas06 cho số đt. Giờ mời cụ giải đáp thắc mắc của tôi vì cả tuần tôi chỉ rảnh mỗi chủ nhật để online lâu.

bây giờ cụ hỏi bất cứ điều gì tôi cũng trả lời hết, bằng dữ liệu đàng hoàng không hề chứng minh bằng suy diễn đâu nhé

 

[Pto tự chế]

Hai cụ này cứ cãi đi cãi lại, chẳng ai chấp nhận ai. Thôi nhé, mỗi người tự giữ quan điểm của riêng mình.

Chuyển sang nội dung khác

 

[Cốc San]

bây giờ cụ hỏi bất cứ điều gì tôi cũng trả lời hết, bằng dữ liệu đàng hoàng không hề chứng minh bằng suy diễn đâu nhé

1- Chúng là ai?
2- Tràn vào đâu?

2 câu này tôi gửi cho cụ fun4u. Cụ tham gia càng tốt.

 

[fun4u]

Các thắc mắc của cụ e đã nêu phần nào trong mục 2.3, với 3 ý (i), (ii), (iii). Tất nhiên, 3 ý đó mang tính phản biện, chỉ ra cái sai của cụ, chứ chưa đưa ra thông tin thế nào mới là đúng.

Cụ có đồng ý với mục 2.3 của e, e mới có cơ sở nói tiếp; cụ không thay đổi mindset thì e nói nữa cũng bằng thừa.

Kết luận phải dựa trên căn cứ sử liệu. Trọng tài lịch sử khác trọng tài bóng đá.

Như đã nói, tôi tôn trọng quyết định trọng tài. Tôi sẽ thực hiện chuyển khoản cho cụ Át vào đầu tuần. Đề nghị cụ atlas06 cho số đt. Giờ mời cụ giải đáp thắc mắc của tôi vì cả tuần tôi chỉ rảnh mỗi chủ nhật để online lâu.

 

[atlas06]

1- Chúng là ai?
2- Tràn vào đâu?

2 câu này tôi gửi cho cụ fun4u. Cụ tham gia càng tốt.

chúng là quân Tây sơn và chúng tràn vào lào nơi mà chúng đã chiến thắng.
nghĩa là Tây sơn đã thắng lào trong chiến dịch tháng 10-1971. nay tháng 2 1972 Tây sơn tràn vào Lào nơi trước đây Tây sơn đã thắng và hướng xuống Cao Miên

 

[Cốc San]

Hai cụ này cứ cãi đi cãi lại, chẳng ai chấp nhận ai. Thôi nhé, mỗi người tự giữ quan điểm của riêng mình.

Chuyển sang nội dung khác

Đã chuyển sang nội dung khác từ lâu nhưng cụ ấy tránh né: Xiêm có thắng TS kg.

 

[Cốc San]

chúng là quân Tây sơn và chúng tràn vào lào nơi mà chúng đã chiến thắng.
nghĩa là Tây sơn đã thắng lào trong chiến dịch tháng 10-1971. nay tháng 2 1972 Tây sơn tràn vào Lào nơi trước đây Tây sơn đã thắng và hướng xuống Cao Miên

Quân TS do ai thống lãnh?
Tràn vào Lào sao giáo sĩ viết "chúng tràn vào QUA ĐƯỜNG LÀO mà chúng đã thắng? Đã thắng còn tràn vào làm gì?