[Funland] Sai lầm tai hại của Lịch sử Việt Nam.

dtrung

Xe điện
Biển số
OF-8577
Ngày cấp bằng
20/8/07
Số km
3,571
Động cơ
582,403 Mã lực
Cụ cứ nêu rõ ý kiến của mình. Có hay kg việc Diệu vào Nam Hà? Chứng cớ, lý lẽ.
Em không làm trọng tài, còn ý kiến em đã nêu trước ở còm 541 rồi (em tự quote lại bên dưới). Cụ Cốc San muốn mời người đã bảo cụ thua trước rồi để vào làm trọng tài à :))

Em không phải chuyên gia nên nhận định của em chỉ dựa vào những gì các cụ đã đưa lên và dựa trên nội dung các cụ đặt cược, chứ em không đưa chứng cứ gì cả. Cụ thể:

Theo nội dung cược hai bên đã đồng ý thì cụ Cốc San cần đưa dẫn chứng chứng minh việc Trần Quang Diệu đã tiến quân được vào đất Nam Hà (các cụ cũng làm rõ thêm là Nam Hà giới hạn từ Bình Thuận vào Hà Tiên thôi là đất Nguyễn Áng đang nắm giữ). Cho đến thời điểm này em chưa thấy cụ Cốc San chứng minh thuyết phục. Như ở trích dẫn cụ vừa nêu trong thư của ông giáo sĩ thì "chúng tràn qua đường Lào và đã chiến thắng" thì có thể hiểu là mới thắng quân Lào trận đầu thôi và tràn qua Lào được, nhưng cũng trong thư lại nói quân Tây Sơn đến biên giới Lào - Chân Lạp thì lại rút về (chứng tỏ không tiến tiếp vào Nam Hà). Theo đó thì Trần Quang Diệu có trong đoàn quân Tây Sơn đó thì cũng chưa vào Nam Hà vì mới đến biên giới Lào - Chân Lạp đã trở về.

Đọc đoạn này thì tầm tháng 2 năm 1792 quân Tây Sơn kéo 30 nghìn quân vào Lào đánh thắng quân Lào cản đường để tiến vào Nam Hà qua đường Lào - Cao Miên - Nam Hà. Các giáo sĩ ở Nam Hà ban đầu biết tin quân Lào thua đã bắt đầu bỏ cả con chiên để chạy thì sau đó lại biết tin quân Tây Sơn mới đến biên giới Cao Miên lại quay về không tiến tiếp. Theo họ là vì lý do nào đó không chắc chắn như 1) quân Tây Sơn sợ đụng chạm với các tàu buôn phương tây có nhiều quyền lợi ở nam hà, hoặc 2) bị quân Xiêm chặn ở biên giới Lào - Cao Miên nên không tiến quân thành công.

Dù lý do là 1 hay 2 thì thực tế quân TS năm 1792 đã không tiến đến được Nam Hà thành công. Vụ cá là Trần Quang Diệu có vào Nam Hà năm 1792 hay không. Vậy bên nói TQD vào Nam Hà năm 1792 là bên thua.
Đây là một đoạn thư khác của giáo sĩ Le Labousse viết ngày 16/6/1792:
Chúng tôi luôn luôn sống trong tình trạng thường trực báo động; tình thế bấp bênh của nhà vua làm cho số phận của chúng tôi cũng bấp bênh theo. Trong tháng 2 [1792] vừa rồi, chúng tôi bị bắt buộc phải bỏ rơi con chiên, đi trốn, để thoát khỏi tay kẻ thù [Tây Sơn]. Chúng tràn vào khoảng ba chục ngàn quân, qua đường Lào mà chúng đã chiến thắng, tới Cao Mên... Nhưng Thượng đế đã đảo ngược bão tố, cho chúng tôi chút yên thân; hoặc vì chúng sợ những tầu buôn Tây phương đến đây khá nhiều; hoặc vì chúng bị hai đạo quân Xiêm chận lại không cho vào Cao Mên, nên chúng đã rút lui. Giờ đây chúng làm chủ gần hết Nam Hà, chinh phục tất cả Bắc Hà và có lẽ cả nước Lào mà chúng vừa cướp bóc.
 
Chỉnh sửa cuối:

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,469
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Sử liệu chỉ ghi 2 lần TS sang Lào:
- lần 1 vào đầu 1791. Lý do yêu cầu Vạn Tượng nộp cống, thăm dò tình hình hoà hiếu. Đoàn sứ giả được cử đi và bị bắt giữ, bị giải sang Xiêm, bị lột cờ quạt dâng Ng Ánh.
- lần 2 vào tháng 6/1791 do Diệu chỉ huy để chinh phạt vì Vạn Tượng bắt giữ sứ giả, cùng Trấn Ninh nổi lọạn với Lê Duy Chi

Kg thấy lần thứ 3 sau tháng 2/1792. Đến 5/1792 vua Xiêm viết thư báo Lào thua to. Vậy, từ 6/1791 đến 5/1792 chỉ có đoàn quân của Diệu.
Vậy là cụ đoán và gán ghép. Không có chứng cứ sử liệu gì cho thấy Diệu cầm 30.000 quân này.
Lịch sử không có khái niệm đoán và gán ghép. Chỉ có thể chứng minh bằng sử liệu.
Cụ cần sử liệu chứng minh Trần Quang Diệu 1792 đặt chân đến Nam Hà
 

Cốc San

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-547731
Ngày cấp bằng
27/12/17
Số km
2,883
Động cơ
177,391 Mã lực
Em không làm trọng tài, còn ý kiến em đã nêu trước ở còm 541 rồi (em tự quote lại bên dưới). Cụ Cốc San muốn mời người đã bảo cụ thua trước rồi để vào làm trọng tài à :))

Em không phải chuyên gia nên nhận định của em chỉ dựa vào những gì các cụ đã đưa lên và dựa trên nội dung các cụ đặt cược, chứ em không đưa chứng cứ gì cả. Cụ thể:

Theo nội dung cược hai bên đã đồng ý thì cụ Cốc San cần đưa dẫn chứng chứng minh việc Trần Quang Diệu đã tiến quân được vào đất Nam Hà (các cụ cũng làm rõ thêm là Nam Hà giới hạn từ Bình Thuận vào Hà Tiên thôi là đất Nguyễn Áng đang nắm giữ). Cho đến thời điểm này em chưa thấy cụ Cốc San chứng minh thuyết phục. Như ở trích dẫn cụ vừa nêu trong thư của ông giáo sĩ thì "chúng tràn qua đường Lào và đã chiến thắng" thì có thể hiểu là mới thắng quân Lào trận đầu thôi và tràn qua Lào được, nhưng cũng trong thư lại nói quân Tây Sơn đến biên giới Lào - Xiêm thì lại rút về (chứng tỏ không tiến tiếp vào Nam Hà). Theo đó thì Trần Quang Diệu có trong đoàn quân Tây Sơn đó thì cũng chưa vào Nam Hà vì mới đến biên giới Lào - Xiêm đã trở về.
Phải, tôi mời cụ vì cụ ủng hộ lý lẽ của cụ atlas. Điều này chứng tỏ tôi tự tin lý lẽ của mình. Và khi cụ làm trọng tài, cụ phải đối chất trực tiếp với tôi.

Giáo sĩ đang truyền đạo trên đất Ng Ánh cai quản. Tại sao phải bỏ chiên mà chạy? Vì quân TS tràn vào. Cũng chính ông ta nói TS đang làm chủ gần hết Nam Hả.
 

Cốc San

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-547731
Ngày cấp bằng
27/12/17
Số km
2,883
Động cơ
177,391 Mã lực
Vậy là cụ đoán và gán ghép. Không có chứng cứ sử liệu gì cho thấy Diệu cầm 30.000 quân này.
Lịch sử không có khái niệm đoán và gán ghép. Chỉ có thể chứng minh bằng sử liệu.
Cụ cần sử liệu chứng minh Trần Quang Diệu 1792 đặt chân đến Nam Hà
Vì sử sách chỉ ghi Diệu cầm quân sang Lào. Cụ có sử liệu người khác cầm quân?

Tôi đã cm. Còn đây là còm nói về việc Xiêm có thắng TS hay kg.
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,469
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Phải, tôi mời cụ vì cụ ủng hộ lý lẽ của cụ atlas. Điều này chứng tỏ tôi tự tin lý lẽ của mình. Và khi cụ làm trọng tài, cụ phải đối chất trực tiếp với tôi.

Giáo sĩ đang truyền đạo trên đất Ng Ánh cai quản. Tại sao phải bỏ chiên mà chạy? Vì quân TS tràn vào. Cũng chính ông ta nói TS đang làm chủ gần hết Nam Hả.
Lại suy đoán. Ông giáo sĩ bỏ chạy có nhiều nguyên nhân. Ông ta có thể sợ bỏ chạy trước nhưng Tây sơn không đến. Tại sao bạn lại dám suy đoán Tây Sơn đã đến Nam Hà mà không có chứng cứ gì ngoài suy đoán?
Tôi cần dữ liệu cụ thể chứng minh Tây Sơn đã đặt chân đất Nam hà nơi giáo sĩ truyền đạo (vùng Nguyễn Ánh kiểm soát) 1792
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,469
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Vì sử sách chỉ ghi Diệu cầm quân sang Lào. Cụ có sử liệu người khác cầm quân?

Tôi đã cm. Còn đây là còm nói về việc Xiêm có thắng TS hay kg.
Tôi không biết ai cầm quân nhưng bạn cần sử liệu chứng minh Diệu cầm 30 k quân này đến nam hà.
Bạn mới là bên cần đưa sử liệu ra chứng minh chứ ko phải suy đoán.
Sử chỉ ghi Diệu cầm quân sang Vạn tượng
 

dragon2011

Xe buýt
Biển số
OF-326200
Ngày cấp bằng
7/7/14
Số km
658
Động cơ
2,129,606 Mã lực
Có nhiều cụ sắp trở thành nhà sử học roài :)
 

dtrung

Xe điện
Biển số
OF-8577
Ngày cấp bằng
20/8/07
Số km
3,571
Động cơ
582,403 Mã lực
Phải, tôi mời cụ vì cụ ủng hộ lý lẽ của cụ atlas. Điều này chứng tỏ tôi tự tin lý lẽ của mình. Và khi cụ làm trọng tài, cụ phải đối chất trực tiếp với tôi.

Giáo sĩ đang truyền đạo trên đất Ng Ánh cai quản. Tại sao phải bỏ chiên mà chạy? Vì quân TS tràn vào. Cũng chính ông ta nói TS đang làm chủ gần hết Nam Hả.
Giờ TQ nó mới tập trận ở biên giới là em đã chạy rồi ý chứ, thẻ xanh em có rồi :)) Nếu êm êm không thấy nó đánh thật em lại về.
 

Cốc San

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-547731
Ngày cấp bằng
27/12/17
Số km
2,883
Động cơ
177,391 Mã lực
Do chính cụ đã dẫn dưới đây: Nghĩa là đã vào Nam Hà. Kg vào sao ông ta viết là TS làm chủ gần hết Nam Hà?

Trong tháng 2 [/I][1792] vừa rồi, chúng tôi bị bắt buộc phải bỏ rơi con chiên, đi trốn, để thoát khỏi tay kẻ thù [Tây Sơn]. Chúng tràn vào khoảng ba chục ngàn quân, qua đường Lào mà chúng đã chiến thắng, tới Cao Mên... é
Lại suy đoán. Ông giáo sĩ bỏ chạy có nhiều nguyên nhân. Ông ta có thể sợ bỏ chạy trước nhưng Tây sơn không đến. Tại sao bạn lại dám suy đoán Tây Sơn đã đến Nam Hà mà không có chứng cứ gì ngoài suy đoán?
Tôi cần dữ liệu cụ thể chứng minh Tây Sơn đã đặt chân đất Nam hà nơi giáo sĩ truyền đạo (vùng Nguyễn Ánh kiểm soát) 1792
 

Cốc San

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-547731
Ngày cấp bằng
27/12/17
Số km
2,883
Động cơ
177,391 Mã lực
Tôi không biết ai cầm quân nhưng bạn cần sử liệu chứng minh Diệu cầm 30 k quân này đến nam hà.
Bạn mới là bên cần đưa sử liệu ra chứng minh chứ ko phải suy đoán.
Sử chỉ ghi Diệu cầm quân sang Vạn tượng
Phải, và chúng ta đang nói về Vạn Tượng, nơi chỉ có Diệu được ghi cầm quân. Cụ kg tìm được tên người khác sao dám bảo kg phải Diệu cầm.
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,469
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Do chính cụ đã dẫn dưới đây: Nghĩa là đã vào Nam Hà. Kg vào sao ông ta viết là TS làm chủ gần hết Nam Hà?
Lịch sử không thể chứng minh bằng suy đoán
Cần dữ liệu chứng minh Diệu đã cầm quân tiến vào nam hà nơi giáo sĩ truyền đạo
 

Cốc San

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-547731
Ngày cấp bằng
27/12/17
Số km
2,883
Động cơ
177,391 Mã lực
Giờ TQ nó mới tập trận ở biên giới là em đã chạy rồi ý chứ, thẻ xanh em có rồi :)) Nếu êm êm không thấy nó đánh thật em lại về.
Ông giáo sĩ ghi "CHÚNG TRÀN VÀO". Theo cụ tràn vào đâu?
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,469
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Phải, và chúng ta đang nói về Vạn Tượng, nơi chỉ có Diệu được ghi cầm quân. Cụ kg tìm được tên người khác sao dám bảo kg phải Diệu cầm.
Tôi đang nói bạn cần chứng minh Diệu cầm quân xuống nam hà không liên quan gì chuyện Vạn tượng.
 

Cốc San

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-547731
Ngày cấp bằng
27/12/17
Số km
2,883
Động cơ
177,391 Mã lực
Lịch sử không thể chứng minh bằng suy đoán
Cần dữ liệu chứng minh Diệu đã cầm quân tiến vào nam hà nơi giáo sĩ truyền đạo
Sử liệu ghi, tôi chẳng suy đoán. Cụ mới là người suy đoán. Tên tuổi rõ ràng ghi trong sử thì cụ kg chấp nhận.
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,469
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Sử liệu ghi, tôi chẳng suy đoán. Cụ mới là người suy đoán. Tên tuổi rõ ràng ghi trong sử thì cụ kg chấp nhận.
Sử liệu nào ghi Trần quang Diệu vào nam hà nơi giáo sĩ truyền đạo 1792? Đem ra đây?
 

Cốc San

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-547731
Ngày cấp bằng
27/12/17
Số km
2,883
Động cơ
177,391 Mã lực
Tôi đang nói bạn cần chứng minh Diệu cầm quân xuống nam hà không liên quan gì chuyện Vạn tượng.
Cụ kg đọc kỹ sao: "CHÚNG TRÀN VÀO QUA ĐƯỜNG LÀO MÀ CHÚNG ĐÃ THẮNG". Ai đang cầm quân ở Lào? Ai đã thắng Lào?

Cụ vẫn lảng tránh vđ Xiêm có thắng TS hay kg.
 

Tứ Vô Lượng

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-554568
Ngày cấp bằng
19/2/18
Số km
6,042
Động cơ
250,990 Mã lực
Tư tưởng của anh Tàu, là anh í dùng các chuyên gia thiên văn, đặt các vùng đất. Các vùng đất vốn hẻo lánh, dân cư ít, anh í chỉ đi qua thôi, anh í cũng tuyên bố là của mình. Phép mở rộng đất đai của anh Tàu là như thế.

Chứ anh í làm sao đủ năng lực để quản trị từng ấy. Nhưng qua câu chuyện, chúng ta thấy tầm nhìn của bọn Tàu từ xưa, nó đã rất lớn.
Cụ đánh lẫn một hồi thành tẩu hỏa nhập ma :) nên bắt đầu từ những điểm có nhiều bằng chứng lịch sử như Nam Việt / Triệu Đà.
 

atlas06

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-451932
Ngày cấp bằng
9/9/16
Số km
4,469
Động cơ
232,230 Mã lực
Tuổi
38
Cụ kg đọc kỹ sao: "CHÚNG TRÀN VÀO QUA ĐƯỜNG LÀO MÀ CHÚNG ĐÃ THẮNG". Ai đang cầm quân ở Lào? Ai đã thắng Lào?

Cụ vẫn lảng tránh vđ Xiêm có thắng TS hay kg.
Tôi không thấy Diệu vào nam hà lúc nào trong thư giáo sĩ cả.
 
Thông tin thớt
Đang tải
Top