[Funland] 22/6/1941, bắt đầu Cuộc chiến tranh vệ quốc ở Liên Xô

newbieshn

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-473903
Ngày cấp bằng
29/11/16
Số km
1,456
Động cơ
212,007 Mã lực
Thực ra luận sau giờ đề thì thấy các legend sai lầm nhiều lắm :(

Thông tin thì tràn ngập, sau khi sảy ra thì ông nào cũng bảo tôi đã nói thế mà :)
Cụ RẤT nên nhớ, ở vị thế của Stalin cùng Ban tham mưu trong đó có Giu cốp, nhũng nhận định đúng đắn trong những thời điểm ngay sau cuộc tấn công cũng như thời gian sau đó, là RẤT quan trọng và đã góp phần đưa đến sự thay đổi / chuyền mình ngoạn mục của Liên Xô cũng như góp phần dẫn đến sự trụ vững của Liên xô sau những tổn thất nặng nề và rồi có thể phản công và giành thắng lợi sau đó. Ở vị thế đó tầm cỡ đó nguy cơ với Quốc gia như thế đó, thì không có những suy nghĩ tầm phào tào lao như cụ đang suy diễn đâu.

cụ đừng đem sự tầm thường của cụ đế áp váo người khác.

Cụ biết vì sao Hồi Ký Giu Cốp được đánh giá rất cao và được coi là nguồn tư liệu quý báu về Ww2, không chỉ ở Liên Xô lẫn Liên bang Nga sau này mà còn trên cả thế giới khồn?
 
  • Vodka
Reactions: Z90

newbieshn

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-473903
Ngày cấp bằng
29/11/16
Số km
1,456
Động cơ
212,007 Mã lực
...
Trước thời điểm Đức nổ súng, từ biên giới Tây và từ Hạm đội Hắc Hải đều có báo cáo. Giu cốp được Uỷ viên nhân dân Quốc Phòng yêu cầu báo cho Sít ta lin. Ông này vài lần không nghe máy, đến khi nghe thì có hỏi đã thảo các chỉ thị chiến đấu chưa và yêu cầu Giu cốp cùng Ti mô sen cô thảo chỉ thị gửi đi. Sau đó ông này tiếp tục im lặng.
Sau thời điểm Đức tấn công, báo cáo ban đầu gửi về và Giu cốp gọi điện thông báo Sít ta lin cũng mấy lần mới cho nối máy để nghe. Sau đó Sít ta lin có yêu cầu Giu cốp cùng Ủy viên nhân dân Quốc Phòng đến Kremlin họp và cũng yêu cầu hai ông này soạn chỉ thị chiến đấu gửi đi.
Như chính Giu cốp công nhận trong hồi ký, bởi sự chậm trể từ Sít ta lin, các chỉ thị chiến đấu đã không theo được tình hình và không thể thực hiện được.
Sít ta lin không phải đã ra lệnh không chiến đấu mà ông ấy, có lẽ bị sốc, đã không kịp thời ra các mệnh lệnh cần thiết dẫn tới Hồng quân hoàn toàn bị động từ chuyển trạng thái đến việc phối hợp tác chiến trong giai đoạn đằu, khoảng 2 ngày đầu tiên. Ngay cả việc thành lập cơ quan tổng hành dinh cũng chậm trễ đến không thể tin nổi.
Trang 20, sau còm của em, cụ đã thừa nhận "Bác đúng, vì em đọc và nhớ không chính xác mà không check lại hồi ký của cụ Giu cốp."

Cụ đã thừa nhận còm trên của cụ là không đuọc chính xác. Vậy theo em cụ có nên đính chính hoặc rút lại còm trên không ạ?

C05964FB-969C-4EBD-8288-C01AC9017A07.jpeg
 
Chỉnh sửa cuối:

baba77

Xe tăng
Biển số
OF-825566
Ngày cấp bằng
29/1/23
Số km
1,352
Động cơ
147,890 Mã lực
Nơi ở
Hà Nội
Cho em hỏi chút các cụ có tư liệu hình ảnh về Bandera của Ukraina trong cuộc chiến này. Sự hợp tác với phát xít đức như thế nào mà dân do thái rất căm thù nhưng nay các tài liệu tuyên truyền lại khác. Xin cảm ơn.
 

XPQ

Xe cút kít
Biển số
OF-25733
Ngày cấp bằng
13/12/08
Số km
15,288
Động cơ
553,549 Mã lực
Nơi ở
Trỏng
Trang 20, sau còm của em, cụ đã thừa nhận "Bác đúng, vì em đọc và nhớ không chính xác mà không check lại hồi ký của cụ Giu cốp."

Cụ đã thừa nhận còm trên của cụ là không đuọc chính xác. Vậy theo em cụ có nên đúng chính hoặc rút lại còm trên khoing ạ?

A195D3D3-03A7-4A70-A79D-E28D02695BEA.png
Em thừa nhận là bác đúng vì các chi tiết đó em nhớ lại không chính xác. 😁😁😁 Ti diên, nó không ảnh hưởng tới kết quả nhận định của em là, trong những ngày đầu chiến tranh thì Sít ta lin đã bị đơ.
 

Bigcat1

Xe buýt
Biển số
OF-729679
Ngày cấp bằng
19/5/20
Số km
984
Động cơ
83,407 Mã lực
Tuổi
63
Hơ. Bài của tôi lúc 2h sáng tự nhiên mất tiêu. Tôi ko bị tháo bánh nghĩa là ko vi phạm nội quy. Sao bài lại bị xóa?
 

vietpq75hanes

Xe container
Biển số
OF-25818
Ngày cấp bằng
15/12/08
Số km
6,089
Động cơ
552,276 Mã lực
Xe tăng hạng nhẹ BT-7
Tank BT-7 (1).jpg

7-1941 – một phụ nữ bên cạnh xe tăng BT-7 cháy đen
Tank BT-7 (5).jpg

7-1941 - xe tăng hạng nhẹ BT-7 và những người lính Hồng quân tử trận
Tank BT-7 (7).jpg

1941 - Lính Đức chụp hình ngồi ở chỗ người lái xe tăng hạng nhẹ Liên Xô BT-7 bỊ bắn hỏng
Tank BT-7 (8).jpg

7-1941 - xe tărig BT-7 bị bắn cháy và xác binh sĩ Hồng quân tại mặt trận nam Liên Xô. Ảnh: Johannnes Hahle
Tank BT-7 (20).jpg

1941 – xác Hồng quân và xe tăng BT-7 bị phá huỷ trong một trận chiến đấu ở Ukraina
Cảm ơn cụ Ngao5 thật nhiều về những bức ảnh quý giá về cuộc chiến tranh vệ quốc
 

XPQ

Xe cút kít
Biển số
OF-25733
Ngày cấp bằng
13/12/08
Số km
15,288
Động cơ
553,549 Mã lực
Nơi ở
Trỏng
Vì có quá nhiều ảnh về Smolensk, mạn phép cụ Ngao diễn giải một chút về chiến dịch này.

Về mặt phòng thủ phía Tây thì Moscow khá trống trải, không có một rào chắn tự nhiên (sông lớn, dãy núi) nào đáng kể. Smolensk, cách Moscow hơn 350km, là chốt chặn lớn nhất trên đường từ phía Tây vào Moscow. Vì thế mà Đức và Liên xô đã dốc hết lực lượng để chiếm và bảo vệ khu vực này.

Chiến dịch Smolensk bắt đầu ngày 8/7 và tạm kết thúc ngày 5/8/1941 với chiến thắng cho phía Đức. Khá dễ hiểu vì quân Đức, ngoài các lợi thế chiếm được từ trước, có 2 chỉ huy khét tiếng là von Bock và Guderian. Còn phía Liên xô lại được chỉ huy bởi 1 Nguyên soái trình độ trung bình là Timoshenko.

Thống kê thương vong và mất mát là cực kỳ thê thảm cho Liên xô: Trong khi phía Đức là
- 115 ngàn lính chết và bị thương
- Gần 6.000 bị bắt (tù binh)
- 215 xe tăng thiệt hại
- Máy bay rơi không đáng kể

Thì con số của Liên xô:
- 760 ngàn chết và bị thương
- Gần 570 ngàn (năm trăm bảy mươi ngàn) bị bắt làm tù binh
- 1.320 xe tăng thiệt hại
- 900 máy bay bị bắn rơi
Cái này nếu nhìn con số thống kê thì thê thảm thật. Nhưng cá nhân em cho là những tổn thất thực sự phía Hồng quân lại có các lý giải khác nhau và mặc dù Đức vượt qua trận này thì phía Hồng quân cũng đã đạt được một số thành quả chiến lược.
Thực tế, có 4 phương diện quân cùng chen chúc ở mặt trận này, chiến tuyến đâu như 800km.
Có phương diện quân Bê la rút xi a của Páp lốp tan tác chạy về giao lại cho Ti mô sen cô, cá biệt như ông Bagramyan kể là có tập đoàn quân xe tăng chỉ còn có hơn chục xe, vẫn được Bộ tổng tham miu bắt giữ phiên hiệu chờ bổ sung dẫn tới con số thống kê có thể khống nhiều.
Có phương diện quân Dự bị của Giu cốp, ông này vừa bị thôi chức Tổng tham mưu trưởng giao cho một phương diện quân lôm nhôm thiếu đủ thứ.
Có phương diện quân Trung tâm của ông Ku nhét xốp tương đối đầy đủ nhưng trang bị cũ.
Có ông Ê ri ô men cô nữa, ông này trẻ và tài năng bình thường. Em quên tên phương diện quân của ông này.
Túm lại là một tập hợp vá víu, bốn ông tư lệnh cũng đều to cả thì khó bảo nhau ông nào lo thân ông nấy. Lính tráng thì nhặt nhạnh thu gom tập hợp về. Trang bị thì thiếu và yếu, chưa kể chỉ có trên giấy. Toàn bộ xe tăng máy bay của ông Ti mô sen cô là hàng chạy từ tiền tuyến về kịp. Về đến nơi còn sửa ốm chứ dùng ngay sao được.

Phía Đức trận này cũng bộc lộ vấn đề, hai mũi xe tăng vu hồi mà thằng đuổi lại còn chạy trước thằng bị đuổi, nhanh quá nên khoảng cách hậu cần bì kéo giãn, bộ binh không theo kịp, thợ cơ khí không theo kịp dẫn tới hỏng hóc bét nhè và đội hình sắt thép này mất một tuần để bảo hành bảo dưỡng. Chi tiết này tình cờ với những trận mưa mùa thu, tự nhiên làm sai lệch tính toán về thời gian của Đại bản doanh Hít le và khiến ông này điều chỉnh hướng chiến lược của giai đoạn sau.
 

Ngao5

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-44803
Ngày cấp bằng
28/8/09
Số km
54,825
Động cơ
1,124,658 Mã lực
Ngược dòng thời gian
Tháng 11 năm 1940, 6 tháng trước khi Đức tấn công Liên Xô, Thủ tướng kiêm Ngoại trưởng Liên Xô Molotov tới Berlin gặp Hitler và Bộ trưởng Ngoại giao Đức Joachim von Ribbentrop để giải quyết khúc mắc việc Liên Xô đưa quân vào ba nước Baltic: Latvia, Litva và Estonia, theo phía Đức là chưa thoả đáng.
Trong thời gian đó Hitler vẫn ưu ái Liên Xô bằng cách cấp cho Liên Xô một khoản tín dụng để mua sắm thiết bị công nghệ của Đức, trong đó có việc mua bản quyền sản xuất moto tức BMW R71, một phần công nghệ sản xuất nòng pháo
Vì thế khi chiến tranh nổ ra, Liên Xô đã có tới 70.000 xe máy M72 (BMW R71) và năng lực pháo của Liên Xô đã có nhiều cải thiện, nhất là nòng pháo 85 mm thay thế cho nòng 76mm trên xe tang T34-76 đời đầu
Nga 1940_11_12 (1).jpg

12-11-1940 – Phó Chủ tịch Hội đồng Dân ủy Liên Xô kiêm Bộ trưởng Bộ Ngoại giao Vyacheslav Mikhailovich Molotov (1890-1986) gặp Bộ trưởng Ngoại giao Đức Joachim von Ribbentrop (1893-1946) tại Bộ Ngoại giao Đức. Phiên dịch viên Đức Gustav Hilger đứng bên trái. Molotov đến Berlin để đàm phán với Hitler. Ảnh: M. Kreutzer
Nga 1940_11_12 (2).jpg

12-11-1940 – Ngoại trưởng Liên Xô Vyacheslav Mikhailovich Molotov (1890-1986) trong cuộc gặp tại Bộ Ngoại giao với Bộ trưởng Ngoại giao Đức Joachim von Ribbentrop (1893-1946). Phiên dịch viên Đức Gustav Hilger đứng bên phải. Ảnh: M. Kreutzer
Nga 1940_11_12 (3).jpg

12-11-1940 - Vyacheslav Molotov hội đàm với Joachim von Ribbentrop tại Bộ Ngoại giao Đức ở Berlin (Đức)
 

rachfan

Xe container
Biển số
OF-365216
Ngày cấp bằng
3/5/15
Số km
5,323
Động cơ
405,555 Mã lực
Nơi ở
Hà nội
Đến hồi ký của Nguyên Soái mà cụ còn không tin thì thôi chắc cụ nên tự viết ra lịch sử để thoả mãn những suy diễn không căn cứ của cụ!

Em nói thêm cho cụ biết, là trong cuốn hồi ký, ở những trang trước đó, Giu Cốp cũng cho biết rất nhiều thông tin về tình hình Liên Xô trước chiến tranh. Là ngay từ trước khi hiệp định Molotop Ripbenhop được ký thì Liên Xô đã rõ ý đồ của Đức Quốc xã đối với Liên Xô; chính vì thế Stalin mới hối thúc ký hiệp định asap. Ngay sau khi ký hiệp định thì Liên Xô đã tiến hành ngay quá trình/các bước để chuẩn bị cho cuộc chiến mà cả Stalin và đội ngũ tướng lĩnh lãnh đạo trong đó có Giu cốp đều xác định là KHÔNG THỂ tránh khỏi giữa Liên Xô với Đức Quốc Xã.

Và ngay từ đầu năm 1941 thì mùi không khí của cuộc chiến không thể tránh khỏi đó dường như đã chín muồi; tin tức lan truyền khắp nơi là Đức sắp tấn công Liên Xô hoặc Liên Xô sắp tấn công Đức vv. Tin giả tin thật lẫn lộn; nhiều tin giả từ Anh từ Mỹ vv . Nên Stalin rất thận trọng trước các nguồn tin tình báo trong đó có cả của Rihard Giorge. Là bởi vì đến thời điểm đó Liên Xô vẫn chưa sẵn sàng cho cuộc chiến; phòng thủ quốc gia vẫn còn nhiều lỗ hổng và thiếu sót nhất là mảng hạ tầng về thông tin liên lạc mà chính Giu cốp cũng thừa nhận là : biết mà không thể khắc phục kịp, vì cần thêm thời gian!

Giu cốp cũng cho biết là Liên Xô biết chắc chắn Đức Quốc xã sẽ tấn công trong nửa đầu năm 1941; có điều KHÔNG THỂ biết chắc chắn là thời điểm Đức sẽ tấn công cũng như Địa điểm mà Đức sẽ chọn tấn công đầu tiên. Do phía Đức nghi binh quá kỹ! . Tin tình báo được đưa rất nhiều không thể biết tin nào đúng tin nào sai; đầu năm thì Anh và Mỹ tung tin Liên xô sắp tấn công Đức; rồi sau đó Stalin nhận tin tình báo Đức sẽ tấn công vào tháng 4; hết tháng 4 không thấy lại có tin tháng 5 Đức sẽ tấn công vv.
Nên Stalin có lý do để thận trọng trước các tin đó ...

Đức nghi binh kỹ đến mức: các quân đoàn lẫn phần lớn các xe tăng thngis cuộc tấn công vào 22 tháng 6 đều không hề tập trung sát biên giới, mà cách đó mấy chục km. Chỉ trước cuộc tấn công không lâu các quân đoàn và xe tăng đó mới cùng lúc tiến về biên giới để tấn công . Chính vì thế Liên Xô mặc dù thời điểm đó biết chắc là Đức Quốc xã sắp tấn công nhưng hoàn toàn bẩt ngờ lẫn cả bị động trước quy mô của cuộc tấn công!

Cũng theo Giu Cốp thì thời điểm đó các nhận định của Stalin và Bộ Tham mưu Liên xô phải chấp nhận sự có thể khoing chính xác của các nguồn tin và phải chấp nhận sự liều lĩnh trong lựa chọn.

- Liên xô không hề nghĩ đến khả năng Đức dùng chiến tranh chớp nhoáng
Đúng như cụ Gato nói đấy ợ. Hồi ký là do con người viết về những sự kiện xảy ra hàng chục năm trước đó nên có thể đúng sai, và nhất là có thể dùng lăng kính đương thời để nhận định mấy chục năm trước đó. Nên không thể tin hoàn toàn.

Cuốn "Nhớ lại và suy nghĩ" của Zhukov được viết và công bố sau khi đã trải qua rất nhiều lần kiểm duyệt của lãnh đạo Liên xô, trong đó rất nhiều người còn sống. Hiển nhiên là dù muốn hay không, nó cũng phải xây dựng cho lãnh đạo L xô một hình ảnh "có thể chấp nhận được" trong những ngày đầu chiến tranh. Ở đây Zhukov đưa ra 2 lý lẽ lớn: 1/ Biết là Đức sẽ đánh nhưng cho rằng Đức sẽ tấn công hướng Ukraina chứ không phải Belorussia và 2/ Không nghĩ là Đức sẽ huy động mọi lực lượng, tấn công tổng lực kiểu Blizkrieg.

Cái khách quan nhất, không thể sai được là gì? Chính là những diễn biến ngoài đời thực, tức là trên chiến trường. Và xét những diễn biến trên chiến trường thì tôi thấy cả hai lý do của Zhukov đều không có cơ sở:

- Giả dụ Đức tấn công hướng Ukraina thật chứ không phải Belorussia thì quân đội đóng trên lãnh thổ Belorussia cũng phải luôn chuẩn bị trực chiến. Nhưng xem những diễn biến ngày 22/6/1941 có thể thấy rằng Liên xô hoàn toàn bị bất ngờ, kiểu không hề chuẩn bị ở mức tối thiểu chứ chưa nói đến trực chiến.

- Lý lẽ "không nghĩ Đức sẽ huy động mọi lực lượng tấn công tổng lực" lại càng khó chấp nhận hơn. Đức đã dùng Blitzkrieg suốt từ Ba-lan, Hà lan và nhất là Pháp. Lý do gì mà đến Liên xô Đức lại đánh kiểu khác? Nhất là khi quân số và phương tiện chiến tranh của Liên xô đều hơn xa so với Pháp.

Trong khoảng 2 tuần đầu của chiến tranh, quân Liên xô tan tác, chỉ có chạy và chạy, và rất dễ dàng chấp nhận đầu hàng. Chỉ có 1 lý do ở đây là hoàn toàn bất ngờ, không hề được chuẩn bị cả về tâm lý, tổ chức và phương án tác chiến. Nếu chỉ cần 1 chút chuẩn bị thì như Việt nam tháng 2 năm 1979, mặc dù bị TQ tấn công bất ngờ cũng vào rạng sáng nhưng các lực lượng vũ trang tại chỗ hầu như không hoảng loạn mà lập tức thi hành phương án, chống cự hiệu quả và nhất là đánh đến cùng, không đầu hàng.

Trong hồi ký của Zhukov có thuật lại 2 cuộc tập trận đầu năm 1941, trong đó Zhukov cầm quân xanh và Pavlov cầm quân đỏ (quân Liên xô). Cả 2 cuộc tập trận đều dùng kịch bản là Quân đỏ đánh trước. Từ đó có thể thấy theo suy nghĩ của lãnh đạo L xô đương thời thì, nếu có chiến tranh với Đức thì Liên xô mới là bên tấn công chứ không phải Đức. Và như vậy, sự bất ngờ của L xô khi bị Đức tấn công ngày 22/6/1941 là có lý do.
 
Chỉnh sửa cuối:

Ngao5

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-44803
Ngày cấp bằng
28/8/09
Số km
54,825
Động cơ
1,124,658 Mã lực
Nga 1940_11_13 (1).jpg

13-11-1940, Adolf Hitler tiếp Ngoại trưởng Vyacheslav Molotov tại Berlin.Phiên dịch viên Bộ Ngoại giao Đức Gustav Hilger (giữa), nhà ngoại giao Walther Hewel (trái) và Thống chế Wilhelm Keitel, Bộ Tư lệnh Tối cao Đức
Nga 1940_11_13 (2).jpg

13-11-1940 – Ngoại trưởng Liên Xô Vyacheslav Mikhailovich Molotov hội đàm với Thù tướng Adolf Hitler tại Berlin. Phiên dịch viên Bộ Ngoại giao Đức Gustav Hilger (giữa) ở Berlin
Nga 1940_11_13 (3).jpg

13-11-1940 – Ngoại trưởng Liên Xô Vyacheslav Mikhailovich Molotov hội đàm với Adolph HitIer tạị Phũ Thủ tướng Đức. Phiên dịch viên Bộ Ngoại giao Đức Gustav Hilger (bên trái của Molotov). Ảnh: Helnrich Hoffmann
 

XPQ

Xe cút kít
Biển số
OF-25733
Ngày cấp bằng
13/12/08
Số km
15,288
Động cơ
553,549 Mã lực
Nơi ở
Trỏng
cụ đọc lời chê mà không biết KV2 là một trong những mẫu xe thành công nhất 1941 à. Dĩ nhiên nó không bằng đời sau nhưng cái chính là giáp dầy, súng to. Có chuyện 1 chiếc KV2 đã chặn đứng cả 1 sư đoàn trên con đường độc đạo nhiều tiếng đồng hồ.

Xe tăng Đồng minh thời đó:

View attachment 8594049

Đấy là về sau Ngày Chiến thắng, trong tâm trạng hân hoan ta kể lại thì xấu nhiều thành xấu ít, xấu ít thành không xấu, không xấu thành tốt.
Cái mẫu này chìm nghỉm trong vô vàn các thiết kế thất bại của xe tăng Sô viết thôi.
 

Dream Thai

Xe điện
Biển số
OF-70813
Ngày cấp bằng
16/8/10
Số km
4,097
Động cơ
480,766 Mã lực
Cụ RẤT nên nhớ, ở vị thế của Stalin cùng Ban tham mưu trong đó có Giu cốp, nhũng nhận định đúng đắn trong những thời điểm ngay sau cuộc tấn công cũng như thời gian sau đó, là RẤT quan trọng và đã góp phần đưa đến sự thay đổi / chuyền mình ngoạn mục của Liên Xô cũng như góp phần dẫn đến sự trụ vững của Liên xô sau những tổn thất nặng nề và rồi có thể phản công và giành thắng lợi sau đó. Ở vị thế đó tầm cỡ đó nguy cơ với Quốc gia như thế đó, thì không có những suy nghĩ tầm phào tào lao như cụ đang suy diễn đâu.

cụ đừng đem sự tầm thường của cụ đế áp váo người khác.

Cụ biết vì sao Hồi Ký Giu Cốp được đánh giá rất cao và được coi là nguồn tư liệu quý báu về Ww2, không chỉ ở Liên Xô lẫn Liên bang Nga sau này mà còn trên cả thế giới khồn?
Cụ nghiêm trọng hoá vde quá :)

Ai cũng có sai lầm, qtrong là CT cuối cùng, người ko sai lầm là người ko làm gì cả :)
 

Ngao5

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-44803
Ngày cấp bằng
28/8/09
Số km
54,825
Động cơ
1,124,658 Mã lực
Nga 1940_11_14 (1).jpg

Ngày 14-11-1940, Thủ tướng kiêm Ngoại trưởng Liên Xô Vyacheslav Molotov (1890-1986) hội đàm với Bộ trưởng Nội vụ Đức Wilhelm Frick (1877-1946) trong buổi tiếp tân tại "Kaiserhof" ở Berlin. Phiên dịch viên là nhà ngoại giao Đức Gustav Hilger (thứ ba từ phải sang). Bên phải của Hilger là Bộ trưởng Ngoại giao Đức I. Ribbentrop và Reichsfuhrer G. Himmler. Phía sau là nhà ngoại giao Đức Walter Heuvel và Tướng Fritz Todt. Ảnh tư liệu của Himmler
Nga 1940_12_4 (1).jpg

4-12-1940 – Thống chế Keitel (với cây gậy trên tay) và Ngoại trưởng Đức Joachim Von Ribbentrop (trái sang phải) hộ tống Ngoại trưởng Nga Viacheslav Molotov lên chuyến tàu của ông tại Ga Anhalter ở Berlin khi ông lên đường trở về Moscow sau chuyến "làm nên lịch sử" gần đây nhất của mình thăm Hitler. Bên trái phía sau Molotov là A.A. Shkvartsev, Đại diện toàn quyền Liên Xô tại Đức
Nga 1940_12_4 (2).jpg

4-12-1940 – Thủ tướng kiêm Bộ trưởng Bộ Ngoại giao Liên Xô Viacheslav Molotov nói lời tạm biệt với Bộ trưởng Bộ Ngoại giao Đức Joachim von Ribbentrop tại ga xe lửa Anhalter, Berlin. Phiên dịch viên Gustav Hllger (giữa)
 

Ngao5

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-44803
Ngày cấp bằng
28/8/09
Số km
54,825
Động cơ
1,124,658 Mã lực
Liên Xô 1941_1_10 (1).jpg

10-1-1941 – Dân uỷ Vyacheslav Molotov ký kết hiệp ước biên giới Đức-Xô tại Moscow sau khi các nước Baltic liên kết với Liên Xô; từ trái qua: Tham tán Gustav Hilger, Đại sứ Đức Friedrich Werner Graf von der Schulenburg; G. Sachs; A. Pavlov; Trưởng phái đoàn Đức Dr. Karl Julius Schnurre, Dân uỷ Anastas Ivanovich Mikoyan và Phó Dân uỷ Andrei Yanuaryevich Vyshinsky
 

newbieshn

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-473903
Ngày cấp bằng
29/11/16
Số km
1,456
Động cơ
212,007 Mã lực
Như vậy, cứ theo Hồi ký Giu Cốp, KHÔNG HỀ có cái gọi là Sự chậm trể từ Stalin dẫn đến các chỉ thị chiến đấu đã không theo được tình hình và không thể thực hiện được.

Cũng KHÔNG HỀ có chuyện Stalin vì quá bị Shock, đã không kịp thời ra các mệnh lệnh cần thiết dẫn tới Hồng quân hoàn toàn bị động từ chuyển trạng thái đến việc phối hợp tác chiến trong giai đoạn đằu, vân vân và mây mây ... như một số cụ đang nhân danh Hồi ký Giu Cốp để khẳng định như đúng rồi ở đây

(trừ khi các cụ nhất nhất cho rằng: 3 phút mới nối được điện thoại; hay im lặng trong 10 phút; hay không nói gì trong nửa tiếng hoặc gần tiếng, đã là sự quá chậm trễ, là nguyên nhân tổn thất lớn vv...)

Sự thật thì, theo đúng Hồi ký Giu cốp, mà em đưa link below. Thì phần lớn những tổn thất nghiêm trọng nhất của Liên Xô, nhất là tổn thất về Không quân, là NGAY TRONG 4 GIỜ ĐẦU của cuộc tấn công ạ!

Những tổn thất khá lớn trong những giờ tiếp theo và những ngày tiếp theo lại do chính Chỉ thị số 2 (ra lúc 7h15 sáng ngày 22 tháng 6) cũng như số 3 (ra tầm trưa ngày 22 tháng 6). Chỉ thị số 2 do Stalin quyết sau cả giờ im lặng và đồng ý theo lời đề nghị của Giu cốp (em cho là do ông đang cân nhắc chưa ra được lựa chọn nào cho tốt nhất chứ không phải do Shock) .
Còn chỉ thị số 3 ra sau đó cũng trong ngày 22 tháng 6 của Stalin và Timosenco (Giu cốp chưa được tham khảo trước chỉ thị này) . Cả 2 chỉ thị đều có ý chính là: yêu cầu Tất cả phản công ngay lập tức, tấn công tiêu diệt kẻ xâm nhập vv...

Theo Giu cốp, chính 2 chỉ thị trong những giờ ngay sau khi Đức tấn công này mới gây thêm nhiều tổn thất lớn khác trong những giờ và những ngày tiếp sau đó. Do chỉ thị đến chậm, chỗ đến chỗ không; cũng do liên lạc hữu tuyến nhiều nơi bị cắt; vô tuyến thì chỗ có chỗ không, nên các quân đoàn, các đơn vị, mạnh ai nấy tấn công; không nắm được thông tin địch như thế nào, ta các nơi các hướng như thế nào, tổn thất ra sao vv. Không có sự phối hợp hay chia sẻ thông tin hay hỗ trợ nhau vv dẫn đến tấn công / phản công bị manh mún, bị địch chia cắt rồi bao vây, tiêu diệt từng phần hoặc toàn bộ, như kiểu đổ vỡ dây chuyền!

trích Hồi ký Giu cốp below:

"...
Nhiều lần nghĩ lại những ngày đầu chiến tranh, tôi có suy xét và phân tích những sai lầm về chiến lược và chiến dịch của các đồng chí lãnh đạo quân sự (Ủy viên nhân dân quốc phòng, Bộ Tổng tham mưu và các Bộ tư lệnh các quân khu) trong thời kỳ sát trước và thời kỳ đầu chiến tranh. Tôi đi tới những kết luận sau đây:
- Chúng tôi không dự kiến trước được việc địch chuyển bất ngờ sang tấn công trên những quy mô như thế, hơn nữa, không thấy trước chúng có thể sử dụng ngay tức khắc tất cả các lực lượng sẵn có và được bố trí trước tại các hướng chiến lược quan trọng nhất, nghĩa là chưa thấy hết tinh chất của ngay đòn đột kích với toàn bộ tầm lượng của nó. Cả Ủy viên nhân dân quốc phòng, TÔI, cả các đồng chí giữ chức vụ của tôi trước kia - B.M. Sa-pô-sni-cốp, K.A. Mê-rét-xcốp - và cơ quan lãnh đạo Bộ Tổng tham mưu đã không tinh rằng quân địch sẽ tập trung một số lớn đến thế các đạo quân xe tăng thiết giáp và mô-tô cơ giới và sẽ dùng lực lượng đó ngay trong ngày đầu tiên, hình thành những quả đấm rắn chắc và mạnh mẽ trên tất cả các hướng chiến lược để đánh những đòn chia cắt mãnh liệt.

- Các tập đoàn quân thuộc Phương diện quân Tây-nam cũng mắc sai lầm khi chậm rút ra, khi có nguy cơ bị bao vây.

Tất cả những điều đó xảy ra là do khi ấy chúng ta chưa có đủ kinh nghiệm lãnh đạo quân đội trong tình hình phức tạp của những trận đánh lớn, ác liệt diễn ra trên một vùng rộng.

- một sai lầm nữa của Bộ Tổng tư lệnh và Bộ Tổng tham mưu mà tôi đã nói qua ở trên. Đó là chủ trương phản công theo chỉ thị số 3 ngày 22-6-1941.
Khi đề ra nhiệm vụ phản công, Bộ Tổng tư lệnh không biết tình hình thực tế diễn ra đến cuối ngày 22-6. Các bộ tư lệnh phương diện quân cũng không biết được tình hình. Trong quyết định của mình, Bộ Tổng tư lệnh không xuất phát từ sự phân tích tình hình thực tế và những tính toán có căn cứ, mà xuất phát từ cảm tính và ý muốn tích cực hành động, không tính đến khả năng của quân đội, đó là điều không được làm ở bất kỳ trường hợp nào trong những giờ phút quan trọng của cuộc đấu tranh vũ trang.

Trong tình hình đã diễn ra cho đến cuối ngày 22-6, việc duy nhất đúng chỉ có thể là tổ chức cuộc phản kích của các quân đoàn cơ giới, đánh vào các mũi tiến công của các đạo quân xe tăng cơ giới địch. Các cuộc phản kích đã được tiến hành thì trong nhiều trường hợp không được tổ chức chu đáo, và vì thế không đạt được mục đích.

Còn một vấn đề khác cũng có ảnh hưởng không thuận lợi tới quá trình các trận đánh trong những ngày đầu. Một số tư lệnh các tập đoàn quân lẽ ra phải từ các sở chỉ huy của mình mà tổ chức việc chỉ huy cho vững và giữ chặt liên lạc với các tập đoàn quân bạn và bộ tham mưu phương diện quân, thì lại bổ xuống các đơn vị và ra những chỉ thị trong khi không biết tình hình ở các trận địa khác thuộc tập đoàn quân. Do đó, các cán bộ chỉ huy các đơn vị và các binh đoàn bị lâm vào tình huống khó khăn. Không có liên lạc vững với cấp trên, họ buộc phải hành động theo suy xét của mình, theo sự cần thiết của mình và thường rất dễ có hại cho các đơn vị bạn. ...
Ví dụ: việc rút lui vô tổ chức của tập đoàn quân 3 ra khỏi vùng Grốt-nô và của tập đoàn quân 4 ra khỏi vùng Bre-xtơ đã làm cho tình thế của tập đoàn quân 10 do thiếu tướng K.Đ. Gô-lu-bép chỉ huy trở nên hết sức gay go. Lúc đó tập đoàn quân 10, không bị địch uy hiếp mạnh, vẫn đang dựa vào khu phòng thủ Ô-xô-vét mà chiến đấu.
Phó tư lệnh Phương diện quân miền Tây, trung tướng I.V. Bôn-đin đã tới Ô-xô-vét. Trung tướng trực tiếp nắm một đoàn quân kỵ binh cơ giới gồm các quân đoàn cơ giới 6 và 11 và các đơn vị thuộc quân đoàn kỵ binh 6. Ngày 23-6, từ mỏm đất nhô ra ở Xu-van-cốp, I.V. Bôn-đin tổ chức cuộc phản kích vào sườn bọn địch đã lọt vào trận địa ta. Cuộc phản kích không thành công. Nguyên nhân là vì không tập trung được tất cả các binh đoàn để tiến hành cuộc phản kích, đã sử dụng lực lượng phân tán và quyền chủ động bị quân địch khống chế. .."

 
Chỉnh sửa cuối:

Dream Thai

Xe điện
Biển số
OF-70813
Ngày cấp bằng
16/8/10
Số km
4,097
Động cơ
480,766 Mã lực
Đấy là về sau Ngày Chiến thắng, trong tâm trạng hân hoan ta kể lại thì xấu nhiều thành xấu ít, xấu ít thành không xấu, không xấu thành tốt.
Cái mẫu này chìm nghỉm trong vô vàn các thiết kế thất bại của xe tăng Sô viết thôi.
Thất bại là mẹ thành công cụ nhỉ, toàn kể cái tốt nên đằng nào HS nó chán môn lịch sử :)

Nếu có cả phân tích những thất bại, từ đó đưa ra các quyết đinh đúng đắn về sau thì nghe nó cuốn hơn
 

Ngao5

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-44803
Ngày cấp bằng
28/8/09
Số km
54,825
Động cơ
1,124,658 Mã lực
Liên Xô trước ngày nổ ra chiến tranh
Liên Xô 1941 (1_1) Margaret White.jpg

8-1941 – Margaret Bourke-White và chồng, Erskine Caldwell, nhà văn, tại Archangel (Liên Xô). Ảnh: Margaret Bourke-White
Bà Margaret Bourke-White là nhiếp ảnh gia chiến tranh của Mỹ, ở nhiều mặt trận Tây Âu.
Erskine Caldwell, chồng bà, cũng được lòng chính phủLiên Xô.
Bà có mặt ở Moscow từ tháng 5/1941 và có những bức ảnh đẹp về Hồng quân. Bà cũng là
nhiếp ảnh gia hiếm hoi được chụp hình Stalin sau ngày Đức tấn công Liên Xô
Liên Xô 1941 (1_66).jpg

31-7-1941 – chân dung Joseph Stalin ở Kreml. Ảnh: Margaret Bourke-White
Liên Xô 1941 (1_67).jpg


31-7-1941 – chân dung Joseph Stalin ở Kreml. Ảnh: Margaret Bourke-White
Liên Xô 1941 (1_68).jpg

31-7-1941 – chân dung Joseph Stalin ở Kreml. Ảnh: Margaret Bourke-White
 

newbieshn

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-473903
Ngày cấp bằng
29/11/16
Số km
1,456
Động cơ
212,007 Mã lực
Đúng như cụ Gato nói đấy ợ. Hồi ký là do con người viết ra và viest về những sự kiện xảy ra hàng chục năm trước đó nên có thể đúng sai, và nhất là có thể dùng lăng kính đương thời để nhận định mấy chục năm trước đó. Nên không thể tin hoàn toàn.

Cuốn "Nhớ lại và suy nghĩ" của Zhukov được viết ra và công bố sau khi đã trải qua rất nhiều lần kiểm duyệt của lãnh đạo Liên xô. Hiển nhiên là dù muốn hay không, nó cũng phải xây dựng cho lãnh đạo L xô một hình ảnh "có thể chấp nhận được" trong những ngày đầu chiến tranh. Ở đây Zhukov đưa ra 2 lý lẽ lớn: 1/ Biết là Đức sẽ đánh nhưng lại nghĩ là Đức sẽ tấn công hướng Ukraina chứ không phải Belorussia và 2/ Không nghĩ là Đức sẽ huy động mọi lực lượng, tấn công tổng lực kiểu Blizkrieg.

Cái khách quan nhất, không thể sai được là gì? Chính là những diễn biến ngoài đời thực, tức là trên chiến trường. Và xét những diễn biến trên chiến trường thì tôi thấy cả hai lý do của Zhukov đều không có cơ sở:

- Giả dụ Đức tấn công hướng Ukraina thật chứ không phải Belorussia thì quân đội đóng trên lãnh thổ Belorussia cũng phải luôn chuẩn bị trực chiến. Nhưng xem những diễn biến ngày 22/6/1941 có thể thấy rằng Liên xô hoàn toàn bị bất ngờ kiểu không hề chuẩn bị ở mức tối thiểu, không nói đến trực chiến.

- Lý lẽ "không nghĩ Đức sẽ huy động mọi lực lượng tấn công tổng lực" lại càng khó chấp nhận hơn. Đức đã dùng Blitzkrieg suốt từ Ba-lan, Hà lan và nhất là Pháp. Lý do gì mà đến Liên xô Đức lại đánh kiểu khác? Nhất là khi quân số và phương tiện chiến tranh của Liên xô đều hơn xa so với Pháp.

Trong khoảng 2 tuần đầu của chiến tranh, quân Liên xô tan tác, chỉ có chạy và chạy, và rất dễ dàng chấp nhận đầu hàng. Chỉ có 1 lý do ở đây là hoàn toàn bất ngờ, không hề được chuẩn bị cả về tâm lý, tổ chức và phương án tác chiến. Nếu chỉ cần 1 chút chuẩn bị thì như Việt nam tháng 2 năm 1979, mặc dù bị TQ tấn công bất ngờ cũng vào rạng sáng nhưng các lực lượng vũ trang tại chỗ hầu như không hoảng loạn mà lập tức thi hành phương án, chống cự rất hiệu quả.

Trong hồi ký của Zhukov có thuật lại 2 cuộc tập trận đầu năm 1941, trong đó Zhukov cầm quân xanh và Pavlov cầm quân đỏ (quân Liên xô). Cả 2 cuộc tập trận đều dùng kịch bản là Quân đỏ đánh trước. Từ đó có thể thấy theo suy nghĩ của lãnh đạo L xô đương thời thì, nếu có chiến tranh với Đức thì Liên xô mới là bên tấn công chứ không phải Đức. Và như vậy, sự bất ngờ của L xô ngày 22/6/1941 lại không còn là bất ngờ.
Tất nhiên, hồi ký nào thì cũng không thể đảm bảo chính xác 100%, và luôn có một phần nào cái nhìn chủ quan của chính bản thân

nhưng ít ra đó cũng là Hồi ký của một người không những từng ở trong cuộc chiến đi qua cuộc chiến, mà còn tham gia rất sâu có vai trò rất lớn trong quá trình dẫn đến thắng lợi vĩ đại của Liên Xô!

và chẳng nhẽ cụ vẫn có thể cho là nhiều điều trong Hồi ký là không đáng tin! Rồi những lời suy diễn của những người thời điểm đó vẫn còn chưa được sinh ra, gần 90 năm sau cuộc chiến, như cụ lẫn cụ Gato gì đó, lại có khả năng đúng sao?????? Xin cụ ạ!

Còn về phòng thủ Belorus thì do tình hình Quân đội Liên Xô lúc đó KHÔNG THỂ đủ lực lượng để phòng thủ sâu cả Ucraina lẫn Belorus lẫn tuyến biên giới với Nhật thưa cụ (Giu cốp có đưa số liệu rất chi tiết về lực lượng Liên xô cuối 1939 đầu 1940 hy vọng cụ đã đọc ). Với lực lượng như thế Liên Xô chỉ có thể chọn phòng thủ sâu hoặc Belorus hoặc Ucraina thôi cụ. Stalin đưa ra nhận định là chọn phòng thủ sâu Ucraina và ban tham mưu lẫn tướng lĩnh trong đó có Giu cốp cũng đồng ý nhận định đó.

Belorus phỏng thủ bị mỏng như thế mà với đòn tấn công tập trung lực lượng cao như thế của Đức, lại còn bất ngờ, thì Belorus toang thiết nghĩ là điều có thể hiểu dfuowjc thưa cụ.

Và cụ có nghĩ thêm, nghĩ sâu hơn : là với lực lượng Liên Xô không thể phòng thủ sâu cả 2 hướng như thế, thì dù có quyết định phòng thủ sâu hướng nào cũng sẽ bị rơi vào thế một hướng sẽ bị Đức tấn công bất ngờ không? Việc điều quân chuẩn bị phòng thủ dù kín kẽ bí mật thế nào cũng khó mà tráng khỏi tai mắt tình báo của Đức. Giả dụ cho phòng thủ sâu Belorux, thì có khi Đức nó sẽ chọn tấm công bất ngờ Ucraina đầu tiên đấy, cụ có tin không?
 
Chỉnh sửa cuối:

Ngao5

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-44803
Ngày cấp bằng
28/8/09
Số km
54,825
Động cơ
1,124,658 Mã lực
Liên Xô 1941 (1_3).jpg

8-1941 – cổng Spatsky dẫn vào Kreml (Moscow). Ảnh: Margaret Bourke-White
Liên Xô 1941 (1_4).jpg

8-1941 – Ga tàu điện ngấm Mayakovskya, Moscow. Ảnh: Margaret Bourke-White
Liên Xô 1941 (1_5).jpg

1941 – khán giả xem trận bóng đá giữa CSKA và Dynamo tại sân vận động Dynamo ở Moscow. Ảnh: Margaret Bourke-White
 

.Bo My

Xe container
Biển số
OF-795404
Ngày cấp bằng
1/11/21
Số km
9,762
Động cơ
218,849 Mã lực
- Lý lẽ "không nghĩ Đức sẽ huy động mọi lực lượng tấn công tổng lực" lại càng khó chấp nhận hơn. Đức đã dùng Blitzkrieg suốt từ Ba-lan, Hà lan và nhất là Pháp. Lý do gì mà đến Liên xô Đức lại đánh kiểu khác? Nhất là khi quân số và phương tiện chiến tranh của Liên xô đều hơn xa so với Pháp.
Blitzkrieg và tổng lực nó khác nhau, ở Pháp thì ban đầu Đức chỉ đánh 1 góc là Bỉ-Hà Lan.. còn phía lãnh thổ Pháp thì không. Ở LX thì Đức tấn công từ phía Bắc Cực đến Biển Đen cùng lúc hàng ngàn cây số.

Tình báo LX tuy biết được dự kiến thời gian nhưng không tìm được lực lượng, khả năng của Đức và các lực lượng khối Trục. Mà lần trước Đức bộc lộ lực lượng là ở Pháp thì cũng hơn 1 năm trước đó rồi. Việc đáng lẽ làm được là quân LX phải đứng trong chiến hào chờ Đức thì cái này phải hỏi ông chỉ huy Bielorussia, chính ông này nhận tin lính Đức báo trước Moskva.

Còn cái tin ông kia xem kịch ở Kiev thì chắc nhầm, nếu xem thì ở gần Sở chỉ huy thôi chứ đi phép Kiev thì chắc phải được Zhukov duyệt!

Không quân LX bị bất ngờ, không thực hiện các biện pháp phòng bị thì ngoài ông tư lệnh không quân thì không rõ ông Zhucov có chịu trách nhiệm gì không.
 
Chỉnh sửa cuối:
Thông tin thớt
Đang tải
Top