[Funland] Những người sống ở triều Nguyễn suy nghĩ thế nào về Trần Ích Tắc ?

[Charmsalot]

Thì Nhậm nói:

- Không phải thế! Ông chỉ biết một mà chưa biết hai. Việc thiên hạ, tình tuy giống nhau mà thế có khác nhau, sự đắc thất do đó cũng khác hẳn. Xưa kia, nước ta bị phụ thuộc vào Trung Quốc, quân Minh buông tuồng làm điều tàn bạo. Người cả nước ai cũng muốn đuổi chúng đi. Cho nên vua Lê Thái Tổ chỉ gọi một tiếng là xa gần hưởng ứng, hào kiệt trong nước kéo đến như mây tụ. Mỗi lúc đánh nhau với giặc, người trong nước chỉ lo quân mình bất lợi. Mỗi khi có tin thắng trận, ai nấy đều hết sức vui mừng. Lòng người như thế, nên hễ chỗ nào có quân mình mai phục, thì người ta đều giấu kín cho, khiến giặc không hề biết. Sở dĩ thắng được giặc, đều bởi cớ ấy. Ngày nay, những người bề tôi trốn tránh của nhà Lê, đâu đâu cũng có nghe tin quân Thanh sang cứu, họ đều nghển cổ mà trông. Sĩ dân cả nước, giành nhau mà đón chúng. Quân ta mai phục ở đâu, địa thế hiểm hay không, số quân nhiều hay ít, quân giặc chưa biết thì họ đã báo trước với chúng. Chúng sẽ nhân kế của ta mà lập kế của chúng, rồi bốn mặt kéo đến vây bắt. Quân cơ đã bị tiết lộ, tự nhiên mất hết điều tiện lợi. ấy là mình tự hãm mình vào chỗ chết. Còn hòng đánh úp được ai?

Binh pháp có nói: "Khéo che đậy không khi nào không thắng, vụng che đậy không khi nào không thua". Được thua khác nhau là do ở chỗ xưa với nay khác nhau vậy!

Sở hỏi:

- Vậy thì nên làm thế nào?

Nhậm trả lời:

- Phép dụng binh chỉ có một đánh một giữ mà thôi. Nay quân Thanh sang đây, tiếng tăm rất lớn. Những kẻ trong nước làm nội ứng cho chúng, phần nhiều là phao tin đồn nhảm, làm cho thanh thế của chúng to thêm, để cho lòng người sợ hãi lay động. Quân ta có ai được sai phái đi đâu, vừa ra khỏi thành là đã bị bắt giết. Số người Bắc Hà thuộc vào sổ quân của ta, hễ gặp dịp sơ hở là bỏ trốn liền. Đem đội quân ấy mà đánh, không khác gì xua bầy dê đi chọi cọp dữ, không thua sao được? Đến như việc đóng cửa thành mà cố thủ, thì lòng người đã không vững, ắt thế nào cũng sinh ra mối lo ở bên trong. Dầu cho Tôn, Ngô (tức Tôn Võ, người nước Tề đời Xuân Thu, và Ngô Khởi người nước Vệ đời Chiến quốc; hai nhà quân sự nổi tiếng của Trung Quốc thời xưa) sống lại, cũng phải bó tay, không thể làm được gì. Thật chẳng khác gì đem một con chạch bỏ giỏ cua. Xin nghĩ kỹ mà xem! Đánh đã chẳng được, giữ cũng không vững. Vậy thì cả hai chước đánh và giữ đều không phải là kế hay. Nghĩ cho cùng thì chỉ còn một cách này: sơm sớm truyền cho thuỷ quân chở đầy các thuyền lương, thuận gió giương buồm, ra thẳng cửa biển, đến vùng Biên Sơn mà đóng. Quân bộ thì sửa soạn khí giới, gióng trống lên đường, lui về giữ núi Tam Điệp. Hai mặt thuỷ bộ liên lạc với nhau, giữ lấy chỗ hiểm yếu, rồi cho người chạy giấy về bẩm với chúa công. Thử xem quân Thanh đến thành, khu xử việc nhà Lê ra sao? Vua Chiêu thống sau khi phục quốc, xếp đặt việc quân việc nước thế nào? Chờ chúa công ra, bấy giờ sẽ quyết chiến một phen cũng chưa muộn gì.

Sở nói:

- Chúa công về Nam, đem thành này giao phó cho ta. Giặc đến thì phải sống chết với giặc, còn mất với thành, trên không thẹn là kẻ bề tôi giữ đất, dưới không phụ chức trách cầm quân. Nếu mới thấy bóng giặc đã trốn, bỏ thành cho giặc, chẳng những mang tội với chúa công mà người Bắc còn coi ta ra cái gì?

Nhậm nói:

- Tướng giỏi thời xưa, lường thế giặc rồi mới đánh, nắm phần thắng rồi mới hành động, tuỳ theo tình thế thay đổi mà bày ra chước lạ. Giống như đánh cờ, trước thì chịu thua người một nước, sau mới được người ta một nước; đừng có đem nước sau làm nước trước, đó mới là tay cao cờ. Nay ta hãy bảo toàn lấy quân lực mà rút lui, không bỏ mất một mũi tên. Cho chúng ngủ trọ một đêm, rồi lại đuổi đi, cũng như ngọc bích của nước Tấn đời xưa, vẫn nguyên lành chứ có mất gì. Nếu có vì thế mà mắc lỗi, tôi sẽ xin bộc bạch với chúa công, thế nào cũng được chúa công lượng xét, xin ông chớ nghi ngại.

À, vậy là ông Ngô Thì Chí ghi âm, nghe được Ngô Thì Nhậm nói chuyện với Ngô Văn Sở?

 

[Charmsalot]

Khác gì đâu, cũng như Tàu giờ nó nhận là Hán Hoa Hạ hết mặc dù có phải thế đâu. Còn với VN thì khi Tàu mất vào tay các thế lực khác, VN cũng nhận mình luôn là Trung Hoa cơ mà.

Vấn đề này đã được bàn nhiều rồi cụ nhé.
Minh Mạng nhận mình là trung quốc (viết thường, không hoa, nghĩa là đất nước ở trung tâm) vì bọn khựa lúc đấy chúng nó đang là nước Đại Thanh cụ nhé.
Nếu thích coi mình là nhà tàu khựa thì Minh Mạng đã nhận Đại Nam là Tiểu Thanh, Tiểu Minh hay Tiểu Tống cụ ạ.

 

[Charmsalot]

Tác giả Hoàng Lê Nhất thống chí đặt máy ghi âm Ngô Văn Sở chém gió cùng Ngô Thì Nhậm.

Ngô Thì Chí tên chữ là Học Tốn, hiệu là Uyên Mật, là người làng Tả Thanh Oai, huyện Thanh Oai, trấn Sơn Nam (nay là thuộc huyện Thanh Trì, Thành phố Hà Nội).

Ông là con trai thứ hai của Ngô Thì Sĩ, và là em ruột Ngô Thì Nhậm. Thi Hương, ông đỗ Á nguyên [1], làm quan đến chức Thiêm thư bình chương tỉnh quốc.

Khi Nguyễn Huệ kéo quân ra Bắc Hà lần thứ hai (1788), Ngô Thì Chí chạy theo vua Lê Chiêu Thống. Lúc bấy giờ ông có dâng lên nhà vua bản Hưng trung sách (Sách lược trung hưng), bàn kế khôi phục nhà Lê.

Sau đó, nhà vua bèn phái ông lên Lạng Sơn (nơi cha ông làm Đốc trấn trước đây) chiêu mộ quân để chống lại quân Tây Sơn, nhưng ông đi tới huyện Phượng Nhỡn thì ốm nặng và mất ở huyện Gia Bình (Bắc Ninh) năm 1788. Khi ấy, ông mới 35 tuổi.

 

[pikapika1]

Vấn đề này đã được bàn nhiều rồi cụ nhé.
Minh Mạng nhận mình là trung quốc (viết thường, không hoa, nghĩa là đất nước ở trung tâm) vì bọn khựa lúc đấy chúng nó đang là nước Đại Thanh cụ nhé.
Nếu thích coi mình là nhà tàu khựa thì Minh Mạng đã nhận Đại Nam là Tiểu Thanh, Tiểu Minh hay Tiểu Tống cụ ạ.

không chỉ thế mà còn khóc nức nở khi thấy áo mũ thay đổi.

 

[Ô tô điên]

Ông Huệ cho đàn bà trẻ con người già xung phong trước khi đối phương bắn hết đạn thì đội chủ lực phía sau mới tấn công.
Hoặc đánh theo lối vu hồi. Mũi chủ lực sẽ vòng đánh đằng hông hoặc đuôi khi đối phương đang đối phó đội cảm tử quân phía trước..
Trận Thăng Long đánh kiểu vu hồi này.
Đội chủ lực đánh đồn Đống Đa và bọc ngang Thăng Long khiến Sĩ Nghị bỏ chạy trước khi trận Ngọc hồi diễn ra

E ko nghĩ là vậy. Qua mô tả đánh trận e đọc được thì Ts đánh hợp đồng rất bài bản, có nghĩa là đã lên kế hoạch sẵn. Còn bên quân thanh thì canh phòng lỏng lẻo, lại còn mở tiệc ăn tết.
Khả năng cao là làm dùm beng chuyện bắt lính, với cả cho đội hình yếu kém để nghi binh.
Trước đó khi quân thanh vào thăng long, bên ts có ra đánh, nhưng chống yếu ớt, lại vào tl dễ dàng, nay nghe tin Qt mộ quân, đội hình yếu kém thì tất nhiên lại càng kinh thường lơ là.

 

[IP man]

Cháu hơn ông Tôn Thất Thuyết rồi đấy, 4 tháng lập 3 vua còn cháu 3 ngày mở 4 thớt, chẳng có thớt nào ra hồn cả !

Thế rút cuộc mấy cái thớt kia kết quả thế nào cụ nhỉ? Vẫn vật nhau hay có tí chất xám nào mới không để em hóng với

 

[kokuka]

29 vạn quân Thanh cũng là sáng tác. Nghị đem sang khoảng 2 vạn lính chiến và vài vạn dân phu. Chủ yếu là dân Lưỡng Quảng.

29 vạn lính chính qui nhà Thanh sang thật thì vỡ mồm. Nội lương thực cả Thăng long đem nuôi cũng chẳng đủ.

 

[k4mjkaze2]

đội quân toàn đàn bà trẻ em cho đủ số, mà đạp NA chạy rẽ đất ra biển, đuổi quân Xiêm Thanh té khói.
Chẳng hiểu là do mấy ông này quân toàn người già hay là quá ng u

 

[Charmsalot]

29 vạn quân Thanh cũng là sáng tác. Nghị đem sang khoảng 2 vạn lính chiến và vài vạn dân phu. Chủ yếu là dân Lưỡng Quảng.

29 vạn lính chính qui nhà Thanh sang thật thì vỡ mồm. Nội lương thực cả Thăng long đem nuôi cũng chẳng đủ.

Thanh mà cử một đội 29 vạn sang thật thì Thanh cũng vỡ mồm.
Đi từ Bắc Kinh, Hồ Bắc, Sơn Tây sang đến Đại Việt cũng mất đến cả năm trời. Rồi nào dân phu, nào lương thực. Sang đến nơi thì cũng mệt mỏi, rệu rã, chỉ để làm mồi ngon cho Tây Sơn thôi.
Mà dốc hết quân đội để đánh Đại Việt thì lấy ai bảo vệ trung quốc?
Cho nên việc huy động hết quân tinh nhuệ và tài lực để đánh Đại Việt là chuyện viễn tưởng.
Nên bọn nó huy động quân Lưỡng Quảng, quân Vân Nam sang là đúng sách rồi.

 

[kokuka]

Thanh mà cử một đội 29 vạn sang thật thì Thanh cũng vỡ mồm.
Đi từ Bắc Kinh, Hồ Bắc, Sơn Tây sang đến Đại Việt cũng mất đến cả năm trời. Rồi nào dân phu, nào lương thực. Sang đến nơi thì chỉ để làm mồi ngon cho Tây Sơn thôi.
Mà dốc hết quân đội để đánh Đại Việt thì lấy ai bảo vệ trung quốc?
Cho nên việc huy động hết quân tinh nhuệ và tài lực để đánh Đại Việt là chuyện viễn tưởng.
Nên bọn nó huy động quân Lưỡng Quảng, quân Vân Nam sang là đúng sách rồi.

Gần 100 năm sau Tả Tông Đường chinh phạt Tân cương. mất gần 10 năm chuẩn bị gồm mua lương thực, tuyển quân và huấn luyện, mua vũ khí, sửa sang đường xá... Tất cả mới được 8 vạn lính.

Anh Nghị từ lúc nghe anh Thống báo tin mà huy động được 29 vạn quân kéo sang, còn đông hơn quân chính quy toàn bộ Thanh triều, thì ảnh là thánh chứ không phải tướng nữa.

 

[emyeunhanloai]

29 vạn quân Thanh cũng là sáng tác. Nghị đem sang khoảng 2 vạn lính chiến và vài vạn dân phu. Chủ yếu là dân Lưỡng Quảng.

29 vạn lính chính qui nhà Thanh sang thật thì vỡ mồm. Nội lương thực cả Thăng long đem nuôi cũng chẳng đủ.

Đúng rồi đấy, Nguyễn Huệ tuy có kinh nghiệm chiến trường, lại vô cùng sắt máu, nhưng quân Thanh thật sự không đông như đồn đoán.
Quân thanh chính quy chỉ có vài vạn, còn đâu toàn là dân phu đi theo để tải lương, san đường, lắp cầu, để cho quân chính quy tiến binh.
Và đặc biệt là đám dân phu này không được trang bị vũ khí, cũng có người nói rằng một toán dân binh 2-3 chục tên mới có một thanh đao thôi, nên kiểu gì thì khả năng chiến đấu của đám này cũng không có.

 

[Charmsalot]

Gần 100 năm sau Tả Tông Đường chinh phạt Tân cương. mất gần 10 năm chuẩn bị gồm mua lương thực, tuyển quân và huấn luyện, mua vũ khí, sửa sang đường xá... Tất cả mới được 8 vạn lính.

Anh Nghị từ lúc nghe anh Thống báo tin mà huy động được 29 vạn quân kéo sang, còn đông hơn quân chính quy toàn bộ Thanh triều, thì ảnh là thánh chứ không phải tướng nữa.

Vâng. Số liệu 29 vạn nhà cháu nghĩ là đúng là có nói quá lên.
Nhưng mà ngay cả 29 vạn đấy sang thật thì chắc là cũng ăn vả thôi cụ ơi.

 

[kokuka]

Áng chừng N.Huệ đem ra Bắc khoảng 4-6 vạn quân trong đó nòng cốt là lính Nghĩa-Bình và Thuận-Quảng. Lính tân tuyển Nghệ-Tĩnh không có kinh nghiệm và cũng không được tin tưởng.

Quân Thanh không bó tay chịu chết mà kháng cự rất mạnh nên Tây sơn tuy thắng nhưng thiệt hại cũng không nhỏ.

Nên nếu 29 vạn lính chính qui Thanh sang thật thì N.Huệ chẳng có cửa chứ đừng nói đến chuyện đòi thôn tính Lưỡng Quảng.

Sử gia nhà ta tấu hài thì chẳng ai bằng.

 

[Charmsalot]

Áng chừng N.Huệ đem ra Bắc khoảng 4-6 vạn quân trong đó nòng cốt là lính Nghĩa-Bình và Thuận-Quảng. Lính tân tuyển Nghệ-Tĩnh không có kinh nghiệm và cũng không được tin tưởng.

Quân Thanh không bó tay chịu chết mà kháng cự rất mạnh nên Tây sơn tuy thắng nhưng thiệt hại cũng không nhỏ.

Nên nếu 29 vạn lính chính qui Thanh sang thật thì N.Huệ chẳng có cửa chứ đừng nói đến chuyện đòi thôn tính Lưỡng Quảng.

Sử gia nhà ta tấu hài thì chẳng ai bằng.

29 vạn đấy không thể sang được.
Nếu sang được thì đi đường xa và lâu như thế thì cũng rệu rã hết rồi.
Ăn vả là cái chắc thôi.
Chả biết quân Thanh chống cự như thế nào, nhưng chuyện Tôn Sĩ Nghị chạy trối chết thì cả sử Thanh lẫn sử Việt đều ghi.
Với cả còn mấy cái gò đấy.

 

[Charmsalot]

Giặc đâu tàn bạo sang điên cuồng
Quân vua một giận oai bốn phương
Thần tốc ruỗi dài xông thẳng tới,
Như trên trời xuống dám ai đương
Một trận rồng lửa giặc tan tành,
Bỏ thành cướp đó trốn cho nhanh
Ba quân đội ngũ chỉnh tề tiến,T
răm họ chật đường vui tiếp nghênh
Mây tạnh mù tan trời lại sáng
Đầy thành già trẻ mặt như hoa,
Chen vai khoác cánh cùng nhau nói:
"Kinh đô vẫn thuộc núi sông ta"

 

[Ô tô điên]

Gần 100 năm sau Tả Tông Đường chinh phạt Tân cương. mất gần 10 năm chuẩn bị gồm mua lương thực, tuyển quân và huấn luyện, mua vũ khí, sửa sang đường xá... Tất cả mới được 8 vạn lính.

Anh Nghị từ lúc nghe anh Thống báo tin mà huy động được 29 vạn quân kéo sang, còn đông hơn quân chính quy toàn bộ Thanh triều, thì ảnh là thánh chứ không phải tướng nữa.

Thời Tả Tông Đường, nhà T có khởi nghĩa Thái bình thiên quốc, lực lượng nhà T mất rất nhiều và tốn kém.

 

[Charmsalot]

"Bấy giờ luôn năm mất mùa, đói kém, nhất là năm này lại càng quá lắm. Quân lính nhà Thanh đóng ở kinh thành rông rỡ cướp bóc; dân chúng lại càng chán nghét. Triều đình đốc thúc lương quân, các châu và huyện đều không cung ứng. Nhà vua bèn sai các quan chia nhau làm việc này. Dân chúng có người đến nỗi phải khóc lóc mà dâng nộp. Đường tiếp tế lương thực cho quân Thanh thì xa, nên bao nhiêu lương và tiền mà triều đình thu được của dân đều đem cung đốn cho họ hết sạch. Còn vài vạn người vừa nghĩa binh các đạo vừa ưu binh Thanh Nghệ thì đều lòng không dạ trống đi theo việc binh nhung. Lòng người do đấy lại càng chia rẽ tan tác".
Khâm định Việt sử Thông giám cương mục

 

[kokuka]

29 vạn đấy không thể sang được.
Nếu sang được thì đi đường xa và lâu như thế thì cũng rệu rã hết rồi.
Ăn vả là cái chắc thôi.
Chả biết quân Thanh chống cự như thế nào, nhưng chuyện Tôn Sĩ Nghị chạy trối chết thì cả sử Thanh lẫn sử Việt đều ghi.
Với cả còn mấy cái gò đấy.

Nghị chạy là bình thường vì quân Huệ đông gấp 2-3 lần và xông lên bất chấp thiệt hại do pháo.

Khu vực đồn Khương Thượng do đám dân binh Choang Quảng tây của Sầm Nghi Đống trấn giữ. Kể cả chết sạch thì cũng chả dồn đủ 1 gò chứ đừng nói cả chục gò. Chuyện xác chất thành gò là sáng tác thôi.

 

[emyeunhanloai]

Áng chừng N.Huệ đem ra Bắc khoảng 4-6 vạn quân trong đó nòng cốt là lính Nghĩa-Bình và Thuận-Quảng. Lính tân tuyển Nghệ-Tĩnh không có kinh nghiệm và cũng không được tin tưởng.

Quân Thanh không bó tay chịu chết mà kháng cự rất mạnh nên Tây sơn tuy thắng nhưng thiệt hại cũng không nhỏ.

Nên nếu 29 vạn lính chính qui Thanh sang thật thì N.Huệ chẳng có cửa chứ đừng nói đến chuyện đòi thôn tính Lưỡng Quảng.

Sử gia nhà ta tấu hài thì chẳng ai bằng.

Nếu chiến thắng của Nguyễn Huệ không to lớn trong mắt Trung Quốc, thì Càn Long không bao giờ nhượng bộ nhé.
Cụ nên nhớ, việc triều đình nhà Thanh đón tiếp N. Huệ một cách vô cùng long trọng được nhiều sử gia đương thời ghi lại là một nỗi nhục của Thanh triều.
Tất nhiên Quang Trung thực ra cũng chả phải tốt đẹp nhân nghĩa gì, nhưng đứng dưới góc độ quân sự thì Quang Trung cũng không phải hạng xoàng.
Nguyễn Huệ theo anh đi chém giết từ thủa vị thành niên nên cực kỳ sắt máu và kinh nghiệm chiến đấu cực nhiều. Lại học được của anh Nhạc khá nhiều chữ nghĩa nữa nên cũng không phải là dạng hữu dũng vô mưu. Mà dưới trướng ông ta cũng có một đám quân sư tốt nữa.

 

[SesameStreet]

Nghị chạy là bình thường vì quân Huệ đông gấp 2-3 lần và xông lên bất chấp thiệt hại do pháo.

Khu vực đồn Khương Thượng do đám dân binh Choang Quảng tây của Sầm Nghi Đống trấn giữ. Kể cả chết sạch thì cũng chả dồn đủ 1 gò chứ đừng nói cả chục gò. Chuyện xác chất thành gò là sáng tác thôi.

Vâng. Bọn Thanh đấy đập chúng nó dễ ấy mà. Từ cụ Lê Hoàn cho đến cụ Quang Trung, đời nào Đại Việt cũng có người vả bọn nó. May thay.