[Funland] Những người sống ở triều Nguyễn suy nghĩ thế nào về Trần Ích Tắc ?

[fanmu12345]

Có một bà cụ là ân nhân của bản triều.
Bà bị ngoại bang ra lệnh lôi ra bắn mà chả hiểu vì sao.
Và có rất nhiều người bị ngoại bang ra lệnh lôi ra bắn.
Chẳng qua chúng ta không tiện nói thôi

Cụ đừng đánh võng, khéo lại bay thớt bây giờ.

Mặc kê bọn đối đầu nói gì, cụ cứ cung câp thêm thông tin về các nhân vật lịch sử đời Trần là được rồi.

 

[emyeunhanloai]

1. Đọc thơ của Tinh hoa xong, chả có thông tin gì ngoài trời trăng mây nước, hoàn toàn ước lệ.
2. Đọc thơ bần nông rất nhiều thông tin, Ví dụ:

Bình Định nón Gò Găng
Bún Song thần An Thái
Lụa Đậu tư Nhơn Ngãi
Xoài Tượng chín Hưng Long

Hoặc là

Bình Định có đá Vọng Phu
Có đầm Thị Nại có Cù lao Xanh
Lụa Phú Phong nên duyên nên nợ
Nón Gò găng khắp chợ mến thương

Các cụ đừng cãi nhau nữa , đọc thơ cho nó nhẹ nhàng, thơ Cách Mạng có nhiều bài cũng hay , như bài này , mỗi lần hè sang em đều nhớ đến nó .


Tiếng Chim Tu Hú
Tác giả: Anh Thơ
Nắng hè đỏ hoa gạo
Nước sông Thương trôi nhanh
Trên đường đê bước rảo
Gió nam giỡn lá cành

Bỗng tiếng chim tu hú
Đưa từ vườn vải xa
Quả bắt đầu chín lự
Ngọt như nỗi nhớ nhà.

Cha già thêm tóc bạc
Chống gậy bước lên đồi.
Thương một mùa vải đỏ
Má hồng con đang tươi.

Có chàng qua dạm ngõ
Bỗng khói lửa ngút trời
Con đi đêm súng nổ
Vải rụng bến sông trôi…

Rồi tiếng chim tu hú
Vang suốt những mùa hè
Con đi dài thương nhớ
Mười năm chửa về quê.

Tu hú ơi tu hú!
Kêu hoài chi vườn xanh?

Ta còn đi đi nữa
Như dòng sông trôi nhanh
Nhắn với chim tu hú
Cha già vui đợi mong.
Mười năm trong khói lửa
Má con dù nhạt hồng.
Nhưng bao điều em gái,
Đẹp lên màu vải chín bên sông!

Đọc mấy bài thơ do bần nông sáng tác chỉ làm đầu óc thêm u tối thôi. Xin các cụ dừng lại!

 

[Atlas23]

Trần Ích Tắc chỉ có tội duy nhất là đầu hàng giặc.
Vì sao ông đầu hàng giặc thì trong thơ ông miêu tả mình làm thế để giữ tông miếu xã tắc và huyết mạch cho nhà Trần.
Vì vậy nhà Trần không mạt sát ông nặng nề lắm chỉ chê ông nhút nhát như đàn bà.
Vì sao?
Vì thời đó quan điểm đầu hàng không nặng nề như ngày nay.
Nguyễn Phi Khanh cũng hàng giặc,Đặng Tất cũng hàng Minh, Lê Lợi cũng hàng Minh và nhận chức. Nguyễn Trãi cũng thế khi nguy cấp họ hàng Tàu là thường.
Toàn thư còn viết Kinh Lộ đa phần hàng giặc. Chỉ cần Trương Phụ công bố chiếu thư tuyển nhân tài là có 10.000 sĩ phu biết chữ, giỏi văn xin phục vụ thiên triều nhà Minh và sang Kim Lăng đào tạo.
Tại sao lại chỉ đem Ích Tắc ra chửi?
Nếu chửi thì Nguyễn Phi Khanh đáng bị chửi: hàng Minh và còn viết thư khuyên con hàng Minh.
Thế sao lại được đặt tên đường?
Chẳng qua do sử hiện nay định hướng.
Thái tổ và tuyên giáo bảo chửi ai thì sử chửi người đó, bảo ca ai thì sẽ ca người đó mà thôi.
Chẳng qua cũng chỉ vì miếng ăn.
Sử đã gắn chặt với tuyên giáo rồi

 

[XPQ]

Trần Ích Tắc chỉ có tội duy nhất là đầu hàng giặc.
Vì sao ông đầu hàng giặc thì trong thơ ông miêu tả mình làm thế để giữ tông miếu xã tắc và huyết mạch cho nhà Trần.
Vì vậy nhà Trần không mạt sát ông nặng nề lắm chỉ chê ông nhút nhát như đàn bà.
Vì sao?
Vì thời đó quan điểm đầu hàng không nặng nề như ngày nay.
Nguyễn Phi Khanh cũng hàng giặc,Đặng Tất cũng hàng Minh, Lê Lợi cũng hàng Minh và nhận chức. Nguyễn Trãi cũng thế khi nguy cấp họ hàng Tàu là thường.
Toàn thư còn viết Kinh Lộ đa phần hàng giặc. Chỉ cần Trương Phụ công bố chiếu thư tuyển nhân tài là có 10.000 sĩ phu biết chữ, giỏi văn xin phục vụ thiên triều nhà Minh và sang Kim Lăng đào tạo.
Tại sao lại chỉ đem Ích Tắc ra chửi?
Nếu chửi thì Nguyễn Phi Khanh đáng bị chửi: hàng Minh và còn viết thư khuyên con hàng Minh.
Thế sao lại được đặt tên đường?
Chẳng qua do sử hiện nay định hướng.
Thái tổ và tuyên giáo bảo chửi ai thì sử chửi người đó, bảo ca ai thì sẽ ca người đó mà thôi.
Chẳng qua cũng chỉ vì miếng ăn.
Sử đã gắn chặt với tuyên giáo rồi

Anh nói nghe cũng có lý!

 

[fanmu12345]

Trần Ích Tắc chỉ có tội duy nhất là đầu hàng giặc.
Vì sao ông đầu hàng giặc thì trong thơ ông miêu tả mình làm thế để giữ tông miếu xã tắc và huyết mạch cho nhà Trần.
Vì vậy nhà Trần không mạt sát ông nặng nề lắm chỉ chê ông nhút nhát như đàn bà.
Vì sao?
Vì thời đó quan điểm đầu hàng không nặng nề như ngày nay.
Nguyễn Phi Khanh cũng hàng giặc,Đặng Tất cũng hàng Minh, Lê Lợi cũng hàng Minh và nhận chức. Nguyễn Trãi cũng thế khi nguy cấp họ hàng Tàu là thường.
Toàn thư còn viết Kinh Lộ đa phần hàng giặc. Chỉ cần Trương Phụ công bố chiếu thư tuyển nhân tài là có 10.000 sĩ phu biết chữ, giỏi văn xin phục vụ thiên triều nhà Minh và sang Kim Lăng đào tạo.
Tại sao lại chỉ đem Ích Tắc ra chửi?
Nếu chửi thì Nguyễn Phi Khanh đáng bị chửi: hàng Minh và còn viết thư khuyên con hàng Minh.
Thế sao lại được đặt tên đường?
Chẳng qua do sử hiện nay định hướng.
Thái tổ và tuyên giáo bảo chửi ai thì sử chửi người đó, bảo ca ai thì sẽ ca người đó mà thôi.
Chẳng qua cũng chỉ vì miếng ăn.
Sử đã gắn chặt với tuyên giáo rồi

Nguyễn Phi Khanh hàng giặc nhưng được đặt tên đường vì thuộc "gia đình có công cách mạng"

Trần Ích Tắc không thuộc đối tượng trên, nên bị chửi

 

[Atlas23]

Nguyễn Phi Khanh hàng giặc nhưng được đặt tên đường vì thuộc "gia đình có công cách mạng"

Trần Ích Tắc không thuộc đối tượng trên, nên bị chửi

Bố ông Tắc là Trần Thái Tông.
Anh ổng là Trần Thánh Tông
Cháu ruột ổng là Trần Nhân Tông.
3 ông này đều có công với kách mệnh.
Nếu xét lý lịch thì ông Tắc chấp cả nhà ông Phi Khanh

 

[bomon]

Trần Ích Tắc chỉ có tội duy nhất là đầu hàng giặc.
Vì sao ông đầu hàng giặc thì trong thơ ông miêu tả mình làm thế để giữ tông miếu xã tắc và huyết mạch cho nhà Trần.
Vì vậy nhà Trần không mạt sát ông nặng nề lắm chỉ chê ông nhút nhát như đàn bà.
Vì sao?
Vì thời đó quan điểm đầu hàng không nặng nề như ngày nay.
Nguyễn Phi Khanh cũng hàng giặc,Đặng Tất cũng hàng Minh, Lê Lợi cũng hàng Minh và nhận chức. Nguyễn Trãi cũng thế khi nguy cấp họ hàng Tàu là thường.
Toàn thư còn viết Kinh Lộ đa phần hàng giặc. Chỉ cần Trương Phụ công bố chiếu thư tuyển nhân tài là có 10.000 sĩ phu biết chữ, giỏi văn xin phục vụ thiên triều nhà Minh và sang Kim Lăng đào tạo.
Tại sao lại chỉ đem Ích Tắc ra chửi?
Nếu chửi thì Nguyễn Phi Khanh đáng bị chửi: hàng Minh và còn viết thư khuyên con hàng Minh.
Thế sao lại được đặt tên đường?
Chẳng qua do sử hiện nay định hướng.
Thái tổ và tuyên giáo bảo chửi ai thì sử chửi người đó, bảo ca ai thì sẽ ca người đó mà thôi.
Chẳng qua cũng chỉ vì miếng ăn.
Sử đã gắn chặt với tuyên giáo rồi

Nếu chỉ thuần túy đầu hàng ngồi làm bù nhìn thơ thẩn thì quả thực không đến mức phải chửi gay gắt, chỉ đáng chửi nếu trực tiếp hoặc gián tiếp kiểu cung cấp tin tình báo, giúp đỡ ngoại bang đánh lại quân ta, cho dù là đánh quân triều đình hay quân khởi nghĩa. Trừ trường hợp kiểu Lê Chiêu Thống thân làm vua mà cầu viện ngoại bang, danh chính ngôn thuận cho bọn nó đưa quân vào.

 

[fanmu12345]

Bố ông Tắc là Trần Thái Tông.
Anh ổng là Trần Thánh Tông
Cháu ruột ổng là Trần Nhân Tông.
3 ông này đều có công với kách mệnh.
Nếu xét lý lịch thì ông Tắc chấp cả nhà ông Phi Khanh

Thế thì chịu, vậy là sử định hướng rồi.

 

[Gato2009]

Thành ngữ này xuất hiện đầu tiên trong văn học là Hoàng Lê Nhất Thống chí.
Dân Nghệ An chửi Nguyễn Hữu Chỉnh khi rước Tây Sơn vào.
Nguyên văn:
Ngày mồng sáu tháng sáu năm ấy (1786) Chỉnh tới Vị Hoàng. Quân ở trong đồn mới trông thấy bóng quân Chỉnh đã bỏ trốn. Hơn một trăm vạn hộc lương ở đây đều bị Chỉnh chiếm gọn. Sau đó, Chỉnh bèn đốt lửa báo tin.
Bình thấy hiệu lửa, lập tức dẫn hơn một ngàn chiếc thuyền theo đường biển đi ra. Dân chúng Nghệ An lên núi, trông bóng lâu thuyền (loại chiến thuyền hạng lớn, khoang thuyền có lầu cao) cùng cờ quạt ngoài biển đều ngậm ngùi than: "Cõng rắn cắn gà nhà, hắn ta thật có tội. Song cũng là một việc không mấy đời có!"

Em có chút thắc mắc là quan trích dẫn trên thì dân Nghệ ghét Tây Sơn coi TS là giặc....vậy sao em thấy sử nói TS chinh phạt Thanh...lại huy động đuwocj rất nhiều sức người, sức của từ vùng này? Thậm trí sau này NH còn đã định xây dựng thủ đô tại Nghệ An...bác có nhời giúp ah.
Tks bác,

 

[Ô tô điên]

Em có chút thắc mắc là quan trích dẫn trên thì dân Nghệ ghét Tây Sơn coi TS là giặc....vậy sao em thấy sử nói TS chinh phạt Thanh...lại huy động đuwocj rất nhiều sức người, sức của từ vùng này? Thậm trí sau này NH còn đã định xây dựng thủ đô tại Nghệ An...bác có nhời giúp ah.
Tks bác,

khả năng là dân ta có máu ghét phương bắc sẵn, nên chỉ cần giương cờ đánh phương bắc là dân ùn ùn đi theo.

 

[Havo]

Trần Ích Tắc chỉ có tội duy nhất là đầu hàng giặc.
Vì sao ông đầu hàng giặc thì trong thơ ông miêu tả mình làm thế để giữ tông miếu xã tắc và huyết mạch cho nhà Trần.
Vì vậy nhà Trần không mạt sát ông nặng nề lắm chỉ chê ông nhút nhát như đàn bà.
Vì sao?
Vì thời đó quan điểm đầu hàng không nặng nề như ngày nay.
Nguyễn Phi Khanh cũng hàng giặc,Đặng Tất cũng hàng Minh, Lê Lợi cũng hàng Minh và nhận chức. Nguyễn Trãi cũng thế khi nguy cấp họ hàng Tàu là thường.
Toàn thư còn viết Kinh Lộ đa phần hàng giặc. Chỉ cần Trương Phụ công bố chiếu thư tuyển nhân tài là có 10.000 sĩ phu biết chữ, giỏi văn xin phục vụ thiên triều nhà Minh và sang Kim Lăng đào tạo.
Tại sao lại chỉ đem Ích Tắc ra chửi?
Nếu chửi thì Nguyễn Phi Khanh đáng bị chửi: hàng Minh và còn viết thư khuyên con hàng Minh.
Thế sao lại được đặt tên đường?
Chẳng qua do sử hiện nay định hướng.
Thái tổ và tuyên giáo bảo chửi ai thì sử chửi người đó, bảo ca ai thì sẽ ca người đó mà thôi.
Chẳng qua cũng chỉ vì miếng ăn.
Sử đã gắn chặt với tuyên giáo rồi

Nguyễn Phi Khanh thì chắc chắn ko phải tuyên ráo tự ý bốc thơm rồi. Ngay trong “Việt Sử Yếu” Hoàng Cao Khải đã thuật chuyện Nguyễn Phi Khanh viết thư khuyên Nguyễn Trãi quay về chống giặc Minh. Tức là nguồn gốc câu chuyện này đã có từ lâu, ko phải mới sáng tác.

 

[cưỡi chổi]

Trước khi Trần Ích Tắc đầu hàng quân Nguyên, có một hoàng thân nhà Trần đã đầu hàng trước, là Trần Di Ái (Trần Văn Lộng) nhưng sách sử hiện đại ít nhắc tên ông này.

Thật ra mọi người biết đến Tắc nhiều hơn vì Tắc đóng vai trò là nhân vật phản diện chính ở hội nghị bến Bình Than. Hội nghị này là 1 trong những sự kiện được nhắc tới nhiều nhất trong lịch sử nhà Trần cả về chính sử, văn học cũng nhưng ngoại truyện...Mà những gì thuộc về chính sử, văn học thì các cụ biết đấy. Nó sẽ ăn sâu vào tâm trí của người dân qua nhiều đời: Tắc mãi chỉ là một kẻ bán nước cầu vinh.

 

[Bachsima]

Em có chút thắc mắc là quan trích dẫn trên thì dân Nghệ ghét Tây Sơn coi TS là giặc....vậy sao em thấy sử nói TS chinh phạt Thanh...lại huy động đuwocj rất nhiều sức người, sức của từ vùng này? Thậm trí sau này NH còn đã định xây dựng thủ đô tại Nghệ An...bác có nhời giúp ah.
Tks bác,

"Dân chúng Nghệ An lên núi, trông bóng lâu thuyền (loại chiến thuyền hạng lớn, khoang thuyền có lầu cao) cùng cờ quạt ngoài biển đều ngậm ngùi than: "Cõng rắn cắn gà nhà, hắn ta thật có tội. Song cũng là một việc không mấy đời có!"

Cái đoạn "dân chúng Nghệ An lên núi" đã nói lên tất cả, chả nhẽ cả tỉnh Nghệ An lên núi rình thuyền đi qua, như vậy đây là dân .quân ăn lộc hoặc nhà Lê, hoặc nhà Nguyễn Phúc hoặc cả hai để canh thuyền qua lại, nhìn thấy mà nói với nhau thôi.
Mấy anh hay rình này lúc thấy đại cục đã khác ắt nằm im thở khẽ, không dám thò ra.
Như kiêu binh đấy: Lúc đắc thời thì mổ bụng cả quận Huy, lúc thất thế thì đi dọc đường không dám nói tiếng Nghệ, ngậm tăm mà đi (theo HLNTC)

 

[Atlas23]

Nguyễn Phi Khanh thì chắc chắn ko phải tuyên ráo tự ý bốc thơm rồi. Ngay trong “Việt Sử Yếu” Hoàng Cao Khải đã thuật chuyện Nguyễn Phi Khanh viết thư khuyên Nguyễn Trãi quay về chống giặc Minh. Tức là nguồn gốc câu chuyện này đã có từ lâu, ko phải mới sáng tác.

Đây câu chuyện trong gia phả nhà Nguyễn Trãi.
Và các ông đời Nguyễn thuộc Pháp không hiểu sao moi ra và đưa vào chính sử

 

[Atlas23]

Em có chút thắc mắc là quan trích dẫn trên thì dân Nghệ ghét Tây Sơn coi TS là giặc....vậy sao em thấy sử nói TS chinh phạt Thanh...lại huy động đuwocj rất nhiều sức người, sức của từ vùng này? Thậm trí sau này NH còn đã định xây dựng thủ đô tại Nghệ An...bác có nhời giúp ah.
Tks bác,

Ông Huệ bắt lính bằng cách đến một làng và ước lượng số suất đinh phải nộp.
Không nộp đủ giết cả làng.
Cho nên họ bắt cả đàn bà trẻ con nộp cho Tây Sơn cho đủ suất

 

[belo]

Ông Trần Ích Tắc, căng lắm là phạm tội phản gia tộc. Ổng gốc tàu mà. Trước cụ At nói thời này chưa rạch ròi về khái niệm dân tộc. Nên xét về tội ông này nhẹ hều, có khi chưa bằng tội mấy ông Trần cướp ngôi nhà Lý.

 

[Charmsalot]

Ông Huệ bắt lính bằng cách đến một làng và ước lượng số suất đinh phải nộp.
Không nộp đủ giết cả làng.
Cho nên họ bắt cả đàn bà trẻ con nộp cho Tây Sơn cho đủ suất

Cụ có thư tín gì của cha cố hay bằng chứng cụ thể về một làng nào đó không nộp đủ số đinh nên bị giết cả làng không?
Bị bắt đi lính như vậy thì tinh thần chiến đấu còn được bao nhiêu mà lại thắng hết trận này đến trận khác như vậy?

 

[Atlas23]

Ông Trần Ích Tắc, căng lắm là phạm tội phản gia tộc. Ổng gốc tàu mà. Trước cụ At nói thời này chưa rạch ròi về khái niệm dân tộc. Nên xét về tội ông này nhẹ hều, có khi chưa bằng tội mấy ông Trần cướp ngôi nhà Lý.

Như bài thơ tặng sứ giả Nguyên
Tặng thiên sứ Trương Hiển Khanh sứ hoàn
Tây phong xuy mộng đáo Long Biên,
Hồi thủ tương phùng hựu cách niên.
Mã thoái khinh trần hoàn nhật hạ,
Nhạn tuỳ sấu ảnh xuất vân biên.
Tứ phương chuyên đối thi tam bách,
Ngũ Lĩnh quy lai lộ bát thiên.
Tận đạo triều đình dụng văn sĩ,
Thượng thư chí khí hương thu thiên.

Gió đưa hồn mộng đến Giao Châu,
Cách một năm tròn lại gặp nhau.
Ngựa ruổi bụi hồng theo bóng ác,
Nhạn tung chiếc ảnh liệng mây mù.
Giã từ Ngũ Lĩnh, đường xa thẳm,
Ứng đối tứ phương, thi thuộc làu.
Nghe nói triều đình dùng văn sĩ,
Thượng thư chí khí ngất trời thu.

Ông Tắc hâm mộ văn hóa Trung Hoa và thiên triều thì ổng hàng Nguyên là điều hợp lý theo tư duy của ổng cũng như ở thời đó.
Khi Minh đến thì cũng tư duy đó cả nước hàng Minh gần sạch và đặc biệt tầng lớp sĩ phu biết chữ đều hàng Minh.
Khi Thanh đến dân Bắc theo Thanh đánh Tây Sơn chứ nó có thèm theo Tây Sơn đánh Thanh đâu. Tây Sơn bỏ chạy vô làng thì bị bắt nộp cho Thanh hết.

 

[Charmsalot]

Trần Ích Tắc chỉ có tội duy nhất là đầu hàng giặc.
Vì sao ông đầu hàng giặc thì trong thơ ông miêu tả mình làm thế để giữ tông miếu xã tắc và huyết mạch cho nhà Trần.
Vì vậy nhà Trần không mạt sát ông nặng nề lắm chỉ chê ông nhút nhát như đàn bà.
Vì sao?
Vì thời đó quan điểm đầu hàng không nặng nề như ngày nay.
Nguyễn Phi Khanh cũng hàng giặc,Đặng Tất cũng hàng Minh, Lê Lợi cũng hàng Minh và nhận chức. Nguyễn Trãi cũng thế khi nguy cấp họ hàng Tàu là thường.
Toàn thư còn viết Kinh Lộ đa phần hàng giặc. Chỉ cần Trương Phụ công bố chiếu thư tuyển nhân tài là có 10.000 sĩ phu biết chữ, giỏi văn xin phục vụ thiên triều nhà Minh và sang Kim Lăng đào tạo.
Tại sao lại chỉ đem Ích Tắc ra chửi?
Nếu chửi thì Nguyễn Phi Khanh đáng bị chửi: hàng Minh và còn viết thư khuyên con hàng Minh.
Thế sao lại được đặt tên đường?
Chẳng qua do sử hiện nay định hướng.
Thái tổ và tuyên giáo bảo chửi ai thì sử chửi người đó, bảo ca ai thì sẽ ca người đó mà thôi.
Chẳng qua cũng chỉ vì miếng ăn.
Sử đã gắn chặt với tuyên giáo rồi

Không phải "chỉ có tội duy nhất là hàng giặc".
Nói thế cũng giống như Lê Văn Luyện "chỉ có tội duy nhất là giết người".
Không thể vơ tất cả các vụ đầu hàng này vào cùng một rọ.
Ông Đặng Tất và Lê Thái Tổ hàng rồi quay lại vả bọn Minh như thế nào thì ai cũng đã rõ.
Chửi Ích Tắc đâu có phải là tuyên giáo ngày nay? Tuyên giáo từ thời Trần đã chửi rồi.

 

[thangmh]

Em có chút thắc mắc là quan trích dẫn trên thì dân Nghệ ghét Tây Sơn coi TS là giặc....vậy sao em thấy sử nói TS chinh phạt Thanh...lại huy động đuwocj rất nhiều sức người, sức của từ vùng này? Thậm trí sau này NH còn đã định xây dựng thủ đô tại Nghệ An...bác có nhời giúp ah.
Tks bác,

Cụ đọc Hoàng Lê nhất thống chí, coi như là một góc nhìn thời đó sẽ rõ hơn.

Quyển này là Ngô gia văn phái viết, chính là dòng tộc cụ Ngô Thì Nhậm - cụ Nhạm đi theo cụ Huệ và khá là đc tin dùng, người viết mâý chương đầu là em ruột cụ Nhậm, người còn lại là em con chú con bác cụ Nhậm