[Funland] Nhờ các cụ thông não về tượng Đức Thánh Trần

[USD.EURO]

Mợ kể xem có bao nhiêu "người thật" được phong thánh?

Em biết chỉ có 2 người là Thánh Trần và Thánh Hồ thôi ạ

 

[Bastion.P]

Quyền ban chức tước từ tam phẩm trở xuống thì Bộ Lại dc phân cấp làm, nên cụ T có dc ban cho cấp thì cũng chỉ là tương đương cấp Thượng thư Bộ Lại.

Tuy nhiên, vde tế nhị ở đây đúng như cụ hiểu, cụ T ở 1 thế bị gièm pha nghi kỵ việc ngành trưởng sinh biến. Nên phải tránh tối đa các việc dễ bị gán ghép cho âm miu này, từ việc bỏ bịt sắt đầu gậy trở đi. Trong ngạch dọc cụ ý làm công tác điều động, giao nhiệm vụ, chứ cũng ko can thiệp việc phong chức tước.

So sánh vs nhà Nguyễn khi mới vào Trấn thủ Thuận Hóa, quyền bổ nhiệm quan lại vẫn do nhà Lê-Trịnh thực hiện. Nhg chỉ 40 năm sau thì Ng Hoàng tự ý bổ nhiệm, đuổi hết quan lại do Lê-Trịnh cử về Bắc, tuy vẫn xưng thần với Lê-Trịnh. Sau đó thì đã rõ.

Phong tước thì k oai bằng phong chức đâu.
Chức nào kèm theo tước và thực quyền. Cái này phải theo hệ thống của vua và cái bày chắc gọi là bổ nhiệm.
Tước là cái danh xưng kèm theo bổng lộc mấy mẫu, mấy vạn thạch mấy hộ dân. K thể oai bằng chức.
Nói về thủ đoạn chính trị thì vua Trần level quá cao, cụ Trần Hưng Đạo được phát huy tài quân sự chứ nếu chính biến thì k có cửa.
Toàn bộ tướng dưới quyền đều từ cánh nhà vua.

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Tuỳ thời điểm và tuỳ chế độ phong kiến nữa cụ. Chức thì ko đc tập ấm còn tước thì thường được cha truyền con nối nên cũng chưa biết mèo nào cắn mỉu nào đâu. Chế độ phong kiến Việt nam thì thường tập quyền nên lớp quý tộc (bọn có tước nhưng ko có chức) yếu thế. Nhưng bên Tàu đất rộng người đông thì loạn vương gia như cơm bữa. Bên châu Âu thì các nam tước lớn nhiều khi nó chả coi vua ra cái gì luôn
Xứ ta bé nên tước chỉ được phong đất bé tí ti chứ các dòng quý tộc lớn ở Âu hoặc ngay bên Tàu đất phong của nó to, lại được truyền cho đời sau thì cụ sẽ thấy tước còn ngon hơn chức nhiều.
Về chuyện các vua Trần level cao thì đương nhiên đúng. Nhưng bảo cụ THĐ có cơ hội không thì cháu cho là có. Lúc 2 vua phá vây thoát về Thanh Hoá làm gì còn mấy quân, nếu cụ THĐ có 2 lòng thì thời cơ rõ ràng có nhưng cụ không làm. Lịch sử không có chữ nếu và cụ THĐ là người thật duy nhất được dân ta tôn là Đức Thánh, các thánh còn lại đều là huyền sử

Cụ k đọc kỹ rồi. Nếu tách bạch ra dòng trưởng (nhà cụ Trần Hưng Đạo) và dòng thứ (nhà vua) thì cái rất tài tình ở đây là:
Cụ Trần Hưng Đạo là quốc công tiết chế, tổng chỉ huy thuộc dòng trưởng.
Nhưng toàn bộ tướng trực tiếp dưới quyền đều là dòng thứ.
Còn như Phạm Ngũ Lão, Yết Kiêu, Dã Tượng... chỉ chỉ huy 1 đội nhỏ, dưới các cánh quân kia.
Còn về chức tước. Đã có chức chắc chắn có tước vị tương ứng. Nên con cái vẫn tập ấm như thường.
Vua Nhà Trần em đánh giá rất cao.

 

[Jochi Daigaku]

Chưởng cơ Nguyễn Hữu Cảnh.

Chưởng cơ Nguyễn Hữu Cảnh được phong Thần (神) giống như nhiều danh nhân khác sau khi mất, được Vua phong Thần làm Thành Hoàng của các làng xã. Thánh (聖) cao hơn Thần một bậc.

 

[ambdiep]

Cụ Trần được dân tin yêu thì người ta làm tượng là bình thường mà. Ngoài ra cụ Trần cũng dc dân 'tín' nên thêm cái ấn nữa, mà các cụ càng to càng tín . Chứ mấy cụ làm doanh nghiệp chắc ..... Thích để sớ sổ đỏ hơn

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Gần đây em hay xem trên Netflix những phim về ch.Âu cổ. Có những vương quốc chỉ vài trăm quân, quốc vương ngồi cái ngai như ghế ve chai nhà cc. Nên quân Mông thiện chiến hay Thổ chiếm ch.Âu dễ ợt. Mỗi tội giữ được thì khó vì phải có một triều đại vững xuyên suốt và văn hóa vượt trội. Nếu triều đại như thời HĐV TQT đặt ở ch.Âu thì oách đấy ạ.

Pk ở châu Âu là phân quyền, các vương quốc nhỏ tí tẹo. Vua muốn có lính thì phải tuyển và trả lương, nghèo thì lính lèo tèo. Lâu đài muốn xây phải thuê, mua vật liệu. Như Đức mà có hơn 300 vương quốc. Kể cả đế chế như La Mã thực chất là liên minh các vương quốc.
Còn châu Á là pk tập quyền. Vua quyền lực gần như tuyệt đối.
Chính vì phân tán nên giờ mô hình liên bang, tự trị ở châu Âu nó xem rất nhẹ nhàng Trái lại ở châu Á nó là một cái gì đó rất to lớn.

 

[hd-vt]

Pk ở châu Âu là phân quyền, các vương quốc nhỏ tí tẹo. Vua muốn có lính thì phải tuyển và trả lương, nghèo thì lính lèo tèo. Lâu đài muốn xây phải thuê, mua vật liệu. Như Đức mà có hơn 300 vương quốc. Kể cả đế chế như La Mã thực chất là liên minh các vương quốc.
Còn châu Á là pk tập quyền. Vua quyền lực gần như tuyệt đối.
Chính vì phân tán nên giờ mô hình liên bang, tự trị ở châu Âu nó xem rất nhẹ nhàng Trái lại ở châu Á nó là một cái gì đó rất to lớn.

Thực sự em cũng không hiểu rõ lắm, nhưng ch.Âu nó thế.
Em nghĩ nó phức tạp hơn nhiều những điều cụ nêu, còn như lào, em nỏ biết hehe.

 

[BinhWalker]

Chưởng cơ Nguyễn Hữu Cảnh được phong Thần (神) giống như nhiều danh nhân khác sau khi mất, được Vua phong Thần làm Thành Hoàng của các làng xã. Thánh (聖) cao hơn Thần một bậc.

Có thể danh tước NHC chỉ đến tước "Hầu", còn TQT đến tước Vương (Vương Công Hầu Bá Tử Nam) vì Nguyễn Hữu ko thuộc hoàng tộc.

Nhưng dân Nam Bộ thì lập đền thờ NHC như Thánh. Thánh là dân gian, ko liên quan gì Nhà nước.

 

[Bastion.P]

Cụ T dc cấp A4 QCTC mỗi khi có ctranh, sau đó là thu hồi. Cụ ý có tước Vương thì cũng chỉ toàn quyền trong phạm vi thái ấp của cụ ý.

Mấy ô đệ cứng đều là "gia" tướng cho đến khi dc vua Trần phong cụ thể thì mới có chức tước & nằm trong sổ Bộ Lại.

Pk ở châu Âu là phân quyền, các vương quốc nhỏ tí tẹo. Vua muốn có lính thì phải tuyển và trả lương, nghèo thì lính lèo tèo. Lâu đài muốn xây phải thuê, mua vật liệu. Như Đức mà có hơn 300 vương quốc. Kể cả đế chế như La Mã thực chất là liên minh các vương quốc.
Còn châu Á là pk tập quyền. Vua quyền lực gần như tuyệt đối.
Chính vì phân tán nên giờ mô hình liên bang, tự trị ở châu Âu nó xem rất nhẹ nhàng Trái lại ở châu Á nó là một cái gì đó rất to lớn.

 

[Jochi Daigaku]

Có thể danh tước NHC chỉ đến tước "Hầu", còn TQT đến tước Vương (Vương Công Hầu Bá Tử Nam) vì Nguyễn Hữu ko thuộc hoàng tộc.

Nhưng dân Nam Bộ thì lập đền thờ NHC như Thánh. Thánh là dân gian, ko liên quan gì Nhà nước.

Bác có bài viết nào nói về việc nhân dân Nam Bộ suy tôn Nguyễn Hữu Cảnh là Thánh không ạ ?

 

[Grandtouring]

Em cấp bé tí, hầu như năm nào cũng được tặng cái ấn Đền Trần do người đi mang về cho. Vui vẻ hồ hởi đón nhận, nhưng giờ hỏi em để đâu rồi, em cũng chịu
Nếu thánh, phật hiển linh, thì khối ông bày tượng trong phòng bị vật, còn chẳng bằng dân đen.

 

[acjs]

Bình thường, các cụ sẽ chẳng để ý lắm đến việc này.
Nhưng nếu các cụ đang ở thế: hoặc là đã làm lờ đờ, hoặc đang có cơ hội và sẽ trở thành lờ đờ, thì ít nhiều sẽ suy nghĩ nghiêm túc về vấn đề này: các yếu tố phong thủy, đặt tượng, lễ lạt...
Và tại sao thường là tượng Đức Thánh Trần mà không phải là tượng ai đó khác, như Tứ bất tử chẳng hạn? Các cụ google ra ngay, chả cần tranh cãi.
Mặc dù, những người đặt tượng (Đức Thánh Trần, hoặc người khác) trên bàn, thì ngoài sự kính ngưỡng vẫn luôn có sự mưu cầu danh lợi.

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Có thể danh tước NHC chỉ đến tước "Hầu", còn TQT đến tước Vương (Vương Công Hầu Bá Tử Nam) vì Nguyễn Hữu ko thuộc hoàng tộc.

Nhưng dân Nam Bộ thì lập đền thờ NHC như Thánh. Thánh là dân gian, ko liên quan gì Nhà nước.

NHC thì đc thờ như dạng Thành hoàng thôi, nghĩa là người công khai khẩn 1 vùng. Như cụ NCT được dân 2 huyện Tiền Hải, Kim Sơn thờ.
Dân gian tín ngưỡng nhưng cũng có lề lối. Cái gì cũng phải có sắc phong. Đến như thành hoàng làng đều có sắc phong.
Cụ có thể nhầm ai được thờ là Thánh. Được thờ thì rất nhiều nhưng Thánh thì rất ít.
Như các ông Hoàng 3, 7, 10. Hay Quan Đệ ngũ Cô Đôi, Cô Chín đền rất nhiều nhưng chưa được liệt vào bậc thánh.

 

[Jochi Daigaku]

Khi được nhân dân suy tôn là Thánh (聖) có nghĩa là danh xưng ngang với Vua, bởi vì Vua được bề tôi gọi là Thánh Thượng (聖 上). Cho nên dưới chế độ quân chủ, không phải nhân dân thích suy tôn ai là Thánh cũng được đâu, (nếu Vua không ngầm đồng ý) thì đó là tội Khi Quân Phạm Thượng.

 

[Hooks]

Thực sự em cũng không hiểu rõ lắm, nhưng ch.Âu nó thế.
Em nghĩ nó phức tạp hơn nhiều những điều cụ nêu, còn như lào, em nỏ biết hehe.

Nhà cháu cũng nghĩ nó phức tạp hơn nhiều, nhưng kết luận một cách tổng quát thì ý cụ TÀU NGẦM NỔI có vẻ đúng.

Xưa nhà cháu hay đọc dòng Văn học cổ điển thì thấy "cánh hẩu" với nhà vua thì được phong lãnh chúa những vùng ngon, hoa lợi nhiều. Ông nào chương tai gai mắt thì bì đày đi làm lãnh chúa ở những vùng hẻo lánh, nghèo đói. Lãnh chúa có quân đội riêng, có quyền thu tô riêng... và đóng góp theo tỷ lệ cho triều đình.

Vì có quân đội riêng nên nhiều lãnh chúa bất mãn thành chống đối và li khai. Giữa các lãnh chúa với nhau cũng táng nhau như thường. Vua muốn tặng vùng đất nào đó cho người khác thì phải đem quân đến đánh chiếm, tiêu diệt lanh chúa vùng đó rồi mới bàn giao.

Thế nên nhà cháu nghĩ kết luận họ có chế độ phaqn quyền ko sai. Chỉ khác là bây giờ các tiểu bang ko được có quân đội riêng thôi.

 

[BinhWalker]

Bác có bài viết nào nói về việc nhân dân Nam Bộ suy tôn Nguyễn Hữu Cảnh là Thánh không ạ ?

Nam Bộ ngoài Thánh Mẫu ra thì họ không gọi Thánh, đa phần gọi là Đức Ông - và thờ như Thánh. Thánh Trần cũng mãi sau này mới vào Nam, miền Nam ko có đền thờ Thánh Trần.

 

[Jochi Daigaku]

Nam Bộ ngoài Thánh Mẫu ra thì họ không gọi Thánh, đa phần gọi là Đức Ông - và thờ như Thánh.

Đó là phong tục vùng miền, nên không thể coi là khái niệm chung.

 

[XI.NINE]

Cụ thớt có mỗi cái tiệm tạp hóa show lúc đầu thì sửa-xóa mất.
Sau đó các ọp ò lại phân định hơn thua bằng các tiêu chí quê em, làng em...
Thế là thớt hỏng luôn và cái chính cần đề cập thì chìm hẳn.

 

[hd-vt]

Nhà cháu cũng nghĩ nó phức tạp hơn nhiều, nhưng kết luận một cách tổng quát thì ý cụ TÀU NGẦM NỔI có vẻ đúng.

Xưa nhà cháu hay đọc dòng Văn học cổ điển thì thấy "cánh hẩu" với nhà vua thì được phong lãnh chúa những vùng ngon, hoa lợi nhiều. Ông nào chương tai gai mắt thì bì đày đi làm lãnh chúa ở những vùng hẻo lánh, nghèo đói. Lãnh chúa có quân đội riêng, có quyền thu tô riêng... và đóng góp theo tỷ lệ cho triều đình.

Vì có quân đội riêng nên nhiều lãnh chúa bất mãn thành chống đối và li khai. Giữa các lãnh chúa với nhau cũng táng nhau như thường. Vua muốn tặng vùng đất nào đó cho người khác thì phải đem quân đến đánh chiếm, tiêu diệt lanh chúa vùng đó rồi mới bàn giao.

Thế nên nhà cháu nghĩ kết luận họ có chế độ phaqn quyền ko sai. Chỉ khác là bây giờ các tiểu bang ko được có quân đội riêng thôi.

Theo em là văn hóa, sự tôn trọng con người hơn Á. Giữa vua với dân thường không quá xa cách. Á, vua với dân một trời một vực, nói chung dân Á coi thường mạng người, coi thường cá nhân, ích kỷ kiểu "của bố, bố ăn tất".

 

[BinhWalker]

NHC thì đc thờ như dạng Thành hoàng thôi, nghĩa là người công khai khẩn 1 vùng. Như cụ NCT được dân 2 huyện Tiền Hải, Kim Sơn thờ.
Dân gian tín ngưỡng nhưng cũng có lề lối. Cái gì cũng phải có sắc phong. Đến như thành hoàng làng đều có sắc phong.
Cụ có thể nhầm ai được thờ là Thánh. Được thờ thì rất nhiều nhưng Thánh thì rất ít.
Như các ông Hoàng 3, 7, 10. Hay Quan Đệ ngũ Cô Đôi, Cô Chín đền rất nhiều nhưng chưa được liệt vào bậc thánh.

Cụ đang trộn giữa hai vấn đề: sắc phong (Nhà nước công nhận) với tín ngưỡng dân gian như Đạo Mẫu.