[Funland] Nhờ các cụ thông não về tượng Đức Thánh Trần

[doccocuukiem]

Thánh là ngang vua, những người tài giỏi lúc sống công đức với dân với nước sâu như vua ( gọi là vua không vương quốc) nhưng lại không làm vua thì sau khi chết sẽ phong Thánh, tuy không làm vua nhưng Đức còn dày hơn vua. Ví dụ nôm na như cụ Giáp tuy không phải tứ trụ nhưng sau khi chết vẫn được quốc tang, có nghĩa là người ta vẫn coi cụ Giáp tương đương tứ trụ, thậm chí Đức còn dày hơn vì dù không ở cương vị vua vẫn giúp nước công lao như vua

 

[BinhWalker]

Các triều Vua Việt Nam chưa sắc phong vị nào là Thánh, thực tế là như vậy.

Đơn giản "Thánh Trần" hay "Thánh Chữ Đồng Tử" là danh hiệu dân gian theo trường phái Tam Phủ mở rộng (Đạo Mẫu). Vì mọi người cứ gắn cho nhà nước nên câu chuyện trở nên phức tạp.

 

[BinhWalker]

Đọc thớt này thấy buồn cho dân trí, dân khí của bọn hậu sinh khả ố

Thì cụ đóng góp nâng cao dân trí dân khí đi sao còm phán chung chung vậy?

 

[BinhWalker]

Năm 2008 em đi công tác HN, .

Em đang ngủ thì 5g sáng xếp đt bảo dậy đi lấy ấn vì đối tác sắp xếp dẫn đoàn em đi lấy ấn đền Trần

Em bảo em không có số làm quan nên không cần ấn đền Trần, thôi xếp cứ đi 1 mình. Xếp em sau dịp lấy ấn, thì 2 năm sau lên làm Phó Giám đốc Sở.

Y như rằng, 13 năm nay em vẫn là lính

Đúng rồi gì nữa, cụ đã ko có mong ước làm quan thì làm sao chức quan nó tự rụng vào túi cụ được? người đi xin ấn đền Trần tranh cướp nhau thì trước hết phải có ước vọng làm quan. Muốn làm quan thì trước hết có ước vọng làm quan.

 

[Jochi Daigaku]

Đơn giản "Thánh Trần" hay "Thánh Chữ Đồng Tử" là danh hiệu dân gian theo trường phái Tam Phủ mở rộng (Đạo Mẫu). Vì mọi người cứ gắn cho nhà nước nên câu chuyện trở nên phức tạp.

Nhưng bản thân Vị nào được nhân dân phong Thánh cũng phải xứng đáng, đủ để Vua coi như “ngầm công nhận”. Ngày xưa rất khắt khe, chỉ thêm 1-2 chữ vào tước phong là cả một vấn đề. Ví dụ tước phong thần cho cụ Nguyễn Hữu Cảnh:

Thác Cảnh Uy Viễn Chiêu Ứng Thượng Đẳng Thần (Vua Minh Mạng sắc phong năm 1822).

Thác Cảnh Uy Viễn Chiêu Ứng Thành Cảm Thượng Đẳng Thần (Vua Thiệu Trị sắc phong năm 1843). Như vậy sau 20 năm, cụ Cảnh được phong thêm hai chữ Thành Cảm (誠感).

Thác Cảnh Uy Viễn Chiêu Ứng Thành Cảm Trác Vĩ Thượng Đẳng Thần (Vua Tự Đức sắc phong năm 1850). Như vậy sau 07 năm, cụ Cảnh được phong thêm hai chữ Trác Vĩ (卓偉).

 

[BinhWalker]

Đức Thánh là Tổng chỉ huy quân đội thì đương nhiên ngài phải phong chức cho ai đó để họ thực hiện nhiệm vụ. Ngài mà không phong chức thì trong 1 nhóm quân biết ai là chỉ huy, ai là lính?
Còn tước là danh hiệu quý tộc thì có thể cụ không phong cho ai hết.
Rõ ràng cụ viện dẫn ở trên là Ngài được quyền phong chức tước và bên dưới là chưa phong tước cho ai.
À mà người đi xin ấn thì người ta xin chức chứ ko xin tước cụ ạ.

Chức vs tước là khác nhau. Ví dụ bây giờ tướng tá là hàm, trung đội trưởng là chức.

 

[BinhWalker]

Nhưng bản thân Vị nào được nhân dân phong Thánh cũng phải xứng đáng, đủ để Vua coi như “ngầm công nhận”. Ngày xưa rất khắt khe, chỉ thêm 1-2 chữ vào tước phong là cả một vấn đề. Ví dụ tước phong thần cho cụ Nguyễn Hữu Cảnh:

Thác Cảnh Uy Viễn Chiêu Ứng Thượng Đẳng Thần (Vua Minh Mạng sắc phong năm 1822).

Thác Cảnh Uy Viễn Chiêu Ứng Thành Cảm Thượng Đẳng Thần (Vua Thiệu Trị sắc phong năm 1843). Như vậy sau 20 năm, cụ Cảnh được phong thêm hai chữ Thành Cảm (誠感).

Thác Cảnh Uy Viễn Chiêu Ứng Thành Cảm Trác Vĩ Thượng Đẳng Thần (Vua Tự Đức sắc phong năm 1850). Như vậy sau 07 năm, cụ Cảnh được phong thêm hai chữ Trác Vĩ (卓偉).

Đơn giản NHC chức là Chưởng cơ, tước là Hầu. Còn mấy cái hậu phong đó là mỹ hiệu phong thêm cho đẹp để ca tụng thôi, ghi nhận công lao với Nhà nước. Đó là về mặt Nhà nước.

Còn với dân gian, thì phải đếm số đền thờ và vị trí thờ thì mới biết dân quý ai.

 

[cuhaifus]

Em vừa thử tìm trong cuốn Britannica (Bách khoa toàn thư Anh) thì không thấy danh mục nào liên quan đến "10 vị tướng kiệt xuất".

Trong mục tướng lĩnh thì các bài viết nổi bật không đưa Trần Hưng Đạo hay Võ Nguyên Giáp lên:

Military Leaders Portal

This general category includes a selection of more specific topics.

www.britannica.com

Trong mục riêng viết về cụ Trần Hưng Đạo cũng không nhắc gì đến cụ ở trong nhóm 10 người nào cả:

Tran Hung Dao | Vietnamese military leader

Tran Hung Dao, figure of almost legendary proportions in Vietnamese history, a brilliant military strategist who defeated two Mongol invasions and became a cultural hero among modern Vietnamese. By the early 1280s the Vietnamese kingdom faced a growing threat from the Mongols under Kublai Khan,

www.britannica.com

Có thể em tìm sót, có cụ nào tìm kỹ hơn và có thông tin xác nhận về cái danh sách kia không?

Em nghĩ những thông tin kiểu này nên minh bạch, chứ không ta dạy con linh tinh rồi chúng nó ra ngoài nói lung tung thế giới họ cười cho.

Em ủng hộ quan điểm của cụ, gần đây em có tranh luận với ông cụ nhà em và con gái em, ông cụ thì đỏ rực rồi, con gái mới vào đại học khối C, và chủ đề là danh nhân văn hóa thế giới. Mình thì đưa được ra dẫn chứng, ông cụ thì chịu chả lấy đâu ra dẫn chứng nhưng cùn nên cuối cùng em cũng nín cho lành

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Đơn giản "Thánh Trần" hay "Thánh Chữ Đồng Tử" là danh hiệu dân gian theo trường phái Tam Phủ mở rộng (Đạo Mẫu). Vì mọi người cứ gắn cho nhà nước nên câu chuyện trở nên phức tạp.

Em cảm nhận cụ đúng. Lục lại thì chưa thấy ai được sắc phong là Thánh kể cả Mẫu Liễu Hạnh, Phù Đổng Thiên Vương hay Sơn Tinh, Chử Đồng tử, Trần Hưng Đạo đều chỉ được vua sắc phong là thần.
Thánh em đoán là xuất phát từ Đạo Mẫu mà ra.

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Đơn giản NHC chức là Chưởng cơ, tước là Hầu. Còn mấy cái hậu phong đó là mỹ hiệu phong thêm cho đẹp để ca tụng thôi, ghi nhận công lao với Nhà nước.

Còn với dân gian, thì phải đếm số đền thờ và vị trí thờ thì mới biết dân quý ai.

Cái này thì chưa chắc. Đền thờ bản chất là chữ tín trên hết.
Cho nên chưa chắc ai đền thờ nhiều đã được dân quí hay công trạng trên hết.
Quan trọng nhất là độ linh thiêng. Nhiều đền thờ còn chả rõ thờ ai vì huyền tích nhưng lại có khắp nơi.

 

[Bachsima]

Thần khác thánh chứ, như thời có đạo Nho thì hai chữ “thánh hiền” để chỉ cụ Khổng cụ Mạnh đấy. Bên Phật giáo cũng có ban “Thánh hiền” thờ vị phật có công giáo hoá. Các thượng đẳng thần có sắc phong chưa bao giờ gọi là thánh cả.
Đến bên thờ Mẫu thì hay nói việc nhà thánh để chỉ việc thờ cúng các bậc linh thiêng trong tín ngưỡng này nhưng danh xưng thì không gắn với chữ thánh thì phải.

 

[Anita Emi]

Em ủng hộ quan điểm của cụ, gần đây em có tranh luận với ông cụ nhà em và con gái em, ông cụ thì đỏ rực rồi, con gái mới vào đại học khối C, và chủ đề là danh nhân văn hóa thế giới. Mình thì đưa được ra dẫn chứng, ông cụ thì chịu chả lấy đâu ra dẫn chứng nhưng cùn nên cuối cùng em cũng nín cho lành

Vầng, tầm các cụ thì thôi nhường các cụ tất

Em cũng dạy con em kỹ thói quen tư duy phản biện và luôn tìm căn cứ, dẫn chứng cho những suy nghĩ, kết luận. Sống trong cái thời đại mạng xã hội bát nháo này không tỉnh táo là chết.

 

[BinhWalker]

Cái này thì chưa chắc. Đền thờ bản chất là chữ tín trên hết.
Cho nên chưa chắc ai đền thờ nhiều đã được dân quí hay công trạng trên hết.
Quan trọng nhất là độ linh thiêng. Nhiều đền thờ còn chả rõ thờ ai vì huyền tích nhưng lại có khắp nơi.

Chữ tín ko phải tự nhiên trên trời rơi xuống.

Nó là diễn biến thông thường của tín ngưỡng dân gian cụ ạ, đầu tiên yêu quý, tín nhiệm, rồi thần thánh hóa biến người thật thành Nhân thần như thánh thần bảo trợ - linh thiêng hóa, ko nói đến đền thờ các loại thần thánh khác.

 

[Bastion.P]

Đó là gia phong thêm tước "Đại vương". Đến lần thứ đánh Mông- Nguyên thứ 2 thì đến cả 4 ng con của cụ T đều dc phong vương cả rồi.

Ok, nhưng THĐ được phong vương rất muộn 1289, khi đã 61 tuổi

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Đó là gia phong thêm tước "Đại vương". Đến lần thứ đánh Mông- Nguyên thứ 2 thì đến cả 4 ng con của cụ T đều dc phong vương cả rồi.

Tước Vương này liên qua đến hoàng thất chứ k phải công trạng.

 

[Bastion.P]

Thần còn hơn Thánh đó.

Thánh là chỉ bậc có gốc gác con người hiển linh thành bậc siêu nhiên; Thần thì chỉ bậc có gốc gác siêu nhiên sẵn rồi.

Tuy nhiên, hàm ý này là của thời cận đại trở đi, còn trong sách vở cổ thì thánh thần là 1 cả. Ví dụ: Sơn Tinh = Thần Núi = Tản viên Sơn Thánh.

Nếu muốn tăng ca tụng công đức thì Vua sắc phong tước hiệu dài thêm (nhưng vẫn là Thượng Đẳng Thần, không phong Thánh), ví dụ năm 1924, Vua Khải Định sắc phong Hưng Đạo Vương là:

“Thượng đẳng thần trác vĩ dực bảo trung hưng Trần triều nguyên soái Hoàng đệ thân vương uy linh hùng lược Hưng Đạo Đại Vương”.

 

[Bastion.P]

Phong cho Công trạng chứ cụ, sau khi thắng đợt 3. Sau đó 1 năm thì Phạm Ngũ Lão dc phong Hữu Kim Ngô Đại tướng quân, cùng Ng Khoái quản lý quân Thánh Dực.

Qua việc này có thể thấy sau đợt 3 thắng lợi thì nhà Trần cũng cởi mở hơn với team Vạn Kiếp

Tước Vương này liên qua đến hoàng thất chứ k phải công trạng.

 

[Tập Lái 2019]

Vâng, cụ nói e mới hiểu thêm, còn "công, hầu, bá, tử, nam" thì ý e là minh họa để biết là tước Hầu còn dưới tước Vương (Công - vd: Tam công: Thái sư, Thái phó và Thái bảo) Còn 5 tước kia đúng là châu Á không có 3 tước còn lại.
Như cụ Trần Hưng Đạo là tước Vương cụ nhỉ? rất cao quý luôn.
Cụ Nguyễn Bỉnh Khiêm cũng tước hầu - Trình Huyền hầu
Còn vụ Tôn Quyền bị phong Ngô Hầu có phải là Tào Tháo cũng đánh giá hơi kém cỏi có phần coi thường phải không cụ?

Như em đọc ở đâu đó ko nhớ, hình như quân Nguyên cũng ko dám gọi thẳng tên Trần Hưng Đạo mà gọi là An nam Hưng đạo đại vương ạ.
Công là dưới Vương ạ. Kiểu như Vương tước, Công tước, Bá tước..
Có Monaco trước có Công tước đứng đầu Công quốc này thì phải.

 

[Tập Lái 2019]

Nam tước thì e ko biết nhưng bá tước và tử tước thì phương đông có cụ ạ

Vâng ạ.
Còn có cả loạt series chức vụ ít thấy như Đô đốc của thời anh hùng Tây sơn nữa, cụ nhỉ.

 

[Tập Lái 2019]

公侯伯子男 (Công Hầu Bá Tử Nam) là phong tước của Trung Quốc từ thời nhà Chu. Trên tước Công còn có tước Vương (như vậy là có 06 tước).

Phong tước của quý tộc Châu Âu có 05 bậc, ví dụ tước phong của Vương Quốc Anh:
His Grace The Duke of [X] (tương đương tước Công).
The Most Honourable The Marquess of [X] (tương đương tước Hầu).
The Earl of [X] (tương đương tước Bá).
The Viscount of [X] (tương đương tước Tử).
The Right Honourable The Lord of [X] (tương đương tước Nam).

Khi đọc danh xưng (phiên dịch ra tiếng Việt) của một quý tộc Châu Âu: Bá tước X, Nam tước Z ... cần hiểu đây là so sánh tương đương với tước hiệu Trung Quốc, chứ không phải tước hiệu Trung Quốc có nguồn gốc từ Châu Âu.

Tôi đâu có nói tước hiệu của Tàu có nguồn gốc Âu đâu. Tương đương thì đúng
Còn việc nhầm về phương Đông ko có đủ 5 tước thì đúng là có nhầm và quên thật,hix hix
Nhà Chu có vương như Chu Bình Vương, công như Tề Hoàn Công, hầu như Sái hầu. Mà đây là các " Hầu " xịn.
Còn " Hầu " như vạn hộ hầu, thiên hộ hầu chắc nhiều.
Như mợ biết chữ Hán thì ko biết tước Bá, Tử, Nam có phải ngang với cái gì như Quân trong Bình Nguyên Quân, Mạnh Thường Quân, Long Dương Quân ko ?