[Funland] Nhờ các cụ thông não về tượng Đức Thánh Trần

Trạng thái
Thớt đang đóng

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Đó là phong tục vùng miền, nên không thể coi là khái niệm chung.
"Thánh" ko có khái niệm chung, chỉ là dân gian vùng miền và tín ngưỡng gọi thôi. Những người ko theo Đạo Mẫu thì ko bắt họ theo thứ bậc Đạo Mẫu. Như Thánh trong Công Giáo lại khác hoàn toàn Thánh trong Đạo Mẫu.
 

TÀU NGẦM NỔI

Xe container
Biển số
OF-550192
Ngày cấp bằng
12/1/18
Số km
6,824
Động cơ
237,118 Mã lực
Tuổi
37
Cụ đang trộn giữa hai vấn đề: sắc phong (Nhà nước công nhận) với tín ngưỡng dân gian như Đạo Mẫu.
Chả trộn đâu cả. Đạo Mẫu cũng có sắc phong hết.
E mới bảo dân gian cũng có lề lối hết. Đến những Thành hoàng làng là người ăn mày chết... cũng có sắc phong của vua.
 

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Cụ k đọc kỹ rồi. Nếu tách bạch ra dòng trưởng (nhà cụ Trần Hưng Đạo) và dòng thứ (nhà vua) thì cái rất tài tình ở đây là:
Cụ Trần Hưng Đạo là quốc công tiết chế, tổng chỉ huy thuộc dòng trưởng.
Nhưng toàn bộ tướng trực tiếp dưới quyền đều là dòng thứ.
Còn như Phạm Ngũ Lão, Yết Kiêu, Dã Tượng... chỉ chỉ huy 1 đội nhỏ, dưới các cánh quân kia.
Còn về chức tước. Đã có chức chắc chắn có tước vị tương ứng. Nên con cái vẫn tập ấm như thường.
Vua Nhà Trần em đánh giá rất cao.
Nếu e nhớ ko nhầm thì THĐ khi còn sống chỉ là tước Công, mất rồi mới phong tước Vương. Còn thánh thì ko có sắc phong mà dân gian gọi theo đạo Mẫu.
 

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Chả trộn đâu cả. Đạo Mẫu cũng có sắc phong hết.
E mới bảo dân gian cũng có lề lối hết. Đến những Thành hoàng làng là người ăn mày chết... cũng có sắc phong của vua.
Sắc phong thành hoàng là Vua lấy danh thiên tử để phong ko liên quan gì đến Đạo Mẫu. Hệ thống sắc phong (của Nhà nước phong kiến) và hệ thống Đạo Mẫu (dân gian) ko liên quan, chỉ có thể là Đạo Mẫu mượn sắc phong đó để tăng độ khả tín cho hệ thống thần thánh của mình.
 

acjs

Xe tăng
Biển số
OF-505493
Ngày cấp bằng
18/4/17
Số km
1,751
Động cơ
197,342 Mã lực
Nơi ở
Hà Nội
Quyền ban chức tước từ tam phẩm trở xuống thì Bộ Lại dc phân cấp làm, nên cụ T có dc ban cho cấp thì cũng chỉ là tương đương cấp Thượng thư Bộ Lại.

Tuy nhiên, vde tế nhị ở đây đúng như cụ hiểu, cụ T ở 1 thế bị gièm pha nghi kỵ việc ngành trưởng sinh biến. Nên phải tránh tối đa các việc dễ bị gán ghép cho âm miu này, từ việc bỏ bịt sắt đầu gậy trở đi. Trong ngạch dọc cụ ý làm công tác điều động, giao nhiệm vụ, chứ cũng ko can thiệp việc phong chức tước.

So sánh vs nhà Nguyễn khi mới vào Trấn thủ Thuận Hóa, quyền bổ nhiệm quan lại vẫn do nhà Lê-Trịnh thực hiện. Nhg chỉ 40 năm sau thì Ng Hoàng tự ý bổ nhiệm, đuổi hết quan lại do Lê-Trịnh cử về Bắc, tuy vẫn xưng thần với Lê-Trịnh. Sau đó thì đã rõ.
Cụ T là người luôn khiêm cung giữ phận bề tôi, tránh các hiềm nghi, và việc bỏ bịt sắt đầu gậy là ví dụ điển hình.
Cụ chấp nhận tình cảnh chỉ/thường được quan gia vời đến khi đất nước bị ngoại bang uy hiếp. Nếu không lại về thái ấp.
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
52,465
Động cơ
577,611 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
"Thánh" ko có khái niệm chung, chỉ là dân gian vùng miền và tín ngưỡng gọi thôi. Những người ko theo Đạo Mẫu thì ko bắt họ theo thứ bậc Đạo Mẫu. Như Thánh trong Công Giáo lại khác hoàn toàn Thánh trong Đạo Mẫu.
“Thánh” trong Công giáo tất nhiên là khác hoàn toàn “Thánh” trong Đạo Mẫu. Nguyên nghĩa ban đầu trong tiếng Latin là “Sanctus”, là câu hát của các thiên thần tán tụng Thiên Chúa. Sau đó trở thành danh xưng cho những vị phụng sự cả đời vì Thiên Chúa. Khi dịch “Sanctus” ra tiếng Việt, người ta dịch là “Thánh” nên dễ gây hiểu nhầm.

“Sanctus” là dưới Chúa Trời, phụng sự Chúa Trời.
“Thánh” là ngang với Vua.
Hai khái niệm khác hẳn nhau.
 

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
“Thánh” trong Công giáo tất nhiên là khác hoàn toàn “Thánh” trong Đạo Mẫu. Nguyên nghĩa ban đầu trong tiếng Latin là “Sanctus”, là câu hát của các thiên thần tán tụng Thiên Chúa. Sau đó trở thành danh xưng cho những vị phụng sự cả đời vì Thiên Chúa. Khi dịch “Sanctus” ra tiếng Việt, người ta dịch là “Thánh” nên dễ gây hiểu nhầm.

“Sanctus” là dưới Chúa Trời, phụng sự Chúa Trời.
“Thánh” là ngang với Vua.
Hai khái niệm khác hẳn nhau.
Thánh ko phải là ngang vua, mà là 1 từ chung chỉ người phi thường (hơn hẳn người thường). Dưới đất này (nhân thần) ko ai bằng vua cả, vì vua là con trời :)
 
Chỉnh sửa cuối:

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
52,465
Động cơ
577,611 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Nếu e nhớ ko nhầm thì THĐ khi còn sống chỉ là tước Công, mất rồi mới phong tước Vương. Còn thánh thì ko có sắc phong mà dân gian gọi theo đạo Mẫu.
Tôn thất nhà Trần đều được phong Vương khi còn sống.
Trần Quốc Tuấn - Hưng Đạo Vương (khi mất thì tăng thêm tên Thuỵ - Thái sư Thượng Phụ Thượng Quốc công Nhân Vũ Hưng Đạo Đại Vương.

Trần Thủ Độ - Trung Vũ Vương.
Trần Liễu - An Sinh Vương.
Trần Nhật Duật - Chiêu Văn Vương.
Trần Khánh Dư - Nhân Huệ Vương.
v.v...

Đến cả Trần Ích Tắc trước khi hàng giặc, cũng là Chiêu Quốc Vương.
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
52,465
Động cơ
577,611 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Thánh ko phải là ngang vua, mà là 1 từ chung chỉ người phi thường (hơn hẳn người thường). Dưới đất này (nhân thần) ko ai bằng vua cả, vì vua là con trời :)
Đó là quan niệm của bác thôi, còn về mặt chữ Hán, danh xưng của “Thánh” và “Thánh Thượng” (Vua) là giống nhau.
 

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Tôn thất nhà Trần đều được phong Vương khi còn sống.
Trần Quốc Tuấn - Hưng Đạo Vương (khi mất thì tăng thêm tên Thuỵ - Thái sư Thượng Phụ Thượng Quốc công Nhân Vũ Hưng Đạo Đại Vương.

Trần Thủ Độ - Trung Vũ Vương.
Trần Liễu - An Sinh Vương.
Trần Nhật Duật - Chiêu Văn Vương.
Trần Khánh Dư - Nhân Huệ Vương.
v.v...

Đến cả Trần Ích Tắc trước khi hàng giặc, cũng là Chiêu Quốc Vương.
Ok, nhưng THĐ được phong vương rất muộn 1289, khi đã 61 tuổi
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
52,465
Động cơ
577,611 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Thánh Mẫu hay Thánh Chử Đồng Tử thì liên quan gì đến Thánh Thượng?
Không phải là liên quan đến nhau, mà là danh xưng ngang nhau.
Dân gọi “Thánh” - mặt chữ Hán là 聖.
Dân gọi Vua là “Thánh Thượng” - mặt chữ Hán là 聖 上.
 

TÀU NGẦM NỔI

Xe container
Biển số
OF-550192
Ngày cấp bằng
12/1/18
Số km
6,824
Động cơ
237,118 Mã lực
Tuổi
37
Sắc phong thành hoàng là Vua lấy danh thiên tử để phong ko liên quan gì đến Đạo Mẫu. Hệ thống sắc phong (của Nhà nước phong kiến) và hệ thống Đạo Mẫu (dân gian) ko liên quan, chỉ có thể là Đạo Mẫu mượn sắc phong đó để tăng độ khả tín cho hệ thống thần thánh của mình.
Nếu e nhớ ko nhầm thì THĐ khi còn sống chỉ là tước Công, mất rồi mới phong tước Vương. Còn thánh thì ko có sắc phong mà dân gian gọi theo đạo Mẫu.
Mục đích thì em k biết. Chỉ có điều bất kỳ thần to thần nhỏ, điện nhỏ đền to thờ ai thì đều phải có sắc phong. Từ nhân vật trong truyền thuyết đến nhân vật lịch sử.
Ở đền Đồng Bằng theo Đạo Mẫu thờ 1 nhân vật theo truyền thuyết có sắc phong: Tam Kỳ linh ứng - Vĩnh Công Đại Vương Tối Thượng Đẳng Linh Thần.
Cô Ba được Lê Lợi sắc phong: Thượng Đẳng thần.
Nguyễn Hữu Cảnh 1 nhân vật có thật, được sắc phong: Thác Cảnh Uy Viễn Chiêu Ứng Thượng Đẳng Thần.
Trần Hưng Đạo: nhiều sắc phong cổ k thấy nêu cụ thể. Nhưng ví dụ như Thiệu Trị sắc phong thêm: Chí Trung Đại nghĩa Hồng Huân Vĩ liệt thượng đẳng thần"... Cụ có thể search google. Trần Hưng Đạo đúng là khi sống là Hưng Đạo Vương, sau khi qua dơid thì được phong là Đại Vương. Thời Trần rất nhiều Đại Vương nên chi tiết này cũng k quá quan trọng.
Cái em muốn nói là dân gian vừa tùy hứng nhưng đều có lề lối. Từ thần nhỏ như Thành Hoàng làng đến đền Quốc tế thờ vua Hùng đều phải có sắc phong của vua. Còn nhiều người được thờ nhiều hơn ít hơn thì tùy vào công đức và nhiều tùy vào chữ tín. Có nhiều nhân vật hư cấu nhưng được thờ rất to và rất nhiều.
Screenshot_20210710-141034_Chrome.jpg

Screenshot_20210710-135525_Chrome.jpg
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
52,465
Động cơ
577,611 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Chỉ có điều bất kỳ thần to thần nhỏ, điện nhỏ đền to thờ ai thì đều phải có sắc phong.
Dù vị nào hiển hách đến mấy cũng chỉ được Vua phong 上 等 神 (Thượng Đẳng Thần), Vua không phong Thánh (聖) vì khi đó danh xưng sẽ ngang Vua (聖 上).
 

pain

Xe ba gác
Biển số
OF-26066
Ngày cấp bằng
19/12/08
Số km
20,420
Động cơ
128,016 Mã lực
Nơi ở
Tháng 3
Đó là quan niệm của bác thôi, còn về mặt chữ Hán, danh xưng của “Thánh” và “Thánh Thượng” (Vua) là giống nhau.
Chỗ này cháu bị lỏng lý và nghĩa.

Về chữ " Thánh Thượng" mà bề tôi xưng tụng Vua là chỉ người đứng trên Thánh do Vua được coi là Thiên tử ( con Trời). Các đạo dụ sắc phong khi Vua ban đều nhân danh Thiên Tử tức là người bề trên bậc Thánh phong cho ai đó là Thánh.
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
52,465
Động cơ
577,611 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Chỗ này cháu bị lỏng lý và nghĩa.

Về chữ " Thánh Thượng" mà bề tôi xưng tụng Vua là chỉ người đứng trên Thánh do Vua được coi là Thiên tử ( con Trời). Các đạo dụ sắc phong khi Vua ban đều nhân danh Thiên Tử tức là người bề trên bậc Thánh phong cho ai đó là Thánh.
Các triều Vua Việt Nam chưa sắc phong vị nào là Thánh, thực tế là như vậy.
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
52,465
Động cơ
577,611 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Năm 1845, Vua Thiệu Trị sắc phong cho Hưng Đạo Vương là “Chí Trung Đại nghĩa Hồng Huân Vĩ liệt thượng đẳng thần" (hết mực trung thành, nêu cao đại nghĩa, công lao to lớn, rực rỡ oanh liệt, là bậc Thượng đẳng thần).
 

Jochi Daigaku

Vũ Trụ
Người OF
Biển số
OF-456402
Ngày cấp bằng
26/9/16
Số km
52,465
Động cơ
577,611 Mã lực
Tuổi
26
Nơi ở
Tokyo
Nếu muốn tăng ca tụng công đức thì Vua sắc phong tước hiệu dài thêm (nhưng vẫn là Thượng Đẳng Thần, không phong Thánh), ví dụ năm 1924, Vua Khải Định sắc phong Hưng Đạo Vương là:

“Thượng đẳng thần trác vĩ dực bảo trung hưng Trần triều nguyên soái Hoàng đệ thân vương uy linh hùng lược Hưng Đạo Đại Vương”.
 

pain

Xe ba gác
Biển số
OF-26066
Ngày cấp bằng
19/12/08
Số km
20,420
Động cơ
128,016 Mã lực
Nơi ở
Tháng 3
Các triều Vua Việt Nam chưa sắc phong vị nào là Thánh, thực tế là như vậy.
Rất chính xác nếu xét về quả vị Thánh. Chữ Thánh ở đây phải được hiểu là người phi phàm có công trạng lớn hoặc người có công lớn khi thác hoặc/ và tử trận sẽ được sắc phong với 1 tước nào đó ( Thánh thần)

Các Thánh trong dân gian Việt nam thường do dân suy tôn và Vua sẽ sắc phong với 1 tước nào đó.

Ý chú muốn nhấn mạnh, Thánh Thượng có nghĩa là người còn trên cả Thánh và ở đây Vua là Thiên tử nên trên Thánh. Do vậy, bề tôi thường xưng tụng gặp, tâu, bẩm Vua là vậy.
 
Trạng thái
Thớt đang đóng
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top