[Funland] Nhà Tây Sơn - Đỉnh- cao và sụp -đổ

[Nokfev]

Có lẽ là Nhạc sợ Huệ vượt qua mình , nếu muốn Nhạc hoàn toàn có thể để Huệ ở lại thay vào vị trí của chúa Trịnh để nhiếp chính Bắc Hà và hậu thuẫn đàng trong dẹp NA thay vì ép Huệ về Nam !

Cuối cùng Nhạc cũng không thể khống chế nổi Huệ nếu để Huệ ở Bắc Hà có lẽ Nhạc đã được như ý muốn yên hưởng Đàng Trong !

 

[Kuang]

Mỗi lần uống nhiều là các cụ cứ réo tên vua Quang Trung , Huệ uệ uệ ......

 

[bradpitthn]

quá hay tks các cụ

 

[en lờ 100]

Tháng 6/1791, Quang Trung sai Trần Quang Diệu và Nguyễn Văn Uyên chinh phạt nước Lào, vua Lào thua chạy sang Xiêm. Tháng 10/1791, chiếm xong Vạn Tượng.

- Tháng 9/1791, Bá Đa Lộc biết trước tình thế Quang Trung sắp đánh vào Nam, tìm mọi cách bỏ đi, kéo theo tất cả người Pháp, mục đích để lấy lòng Quang Trung nếu Quang Trung thắng, hoặc đợi xong chiến tranh, ai thắng thì theo. Nguyễn Ánh cho phép Bá Đa Lộc về Pháp, nhưng rồi Bá không đi.

- Tháng 2/1792, Quang Trung đem khoảng ba chục ngàn quân, qua đường Lào đánh xuống Cao Mên, tới biên giới Miên Việt, nhưng lại rút về.

- Tháng 4-5/1792 (tháng 3 ÂL), vua Xiêm sai người đưa thư xin Nguyễn Ánh giúp sức để "báo thù" cho vua Lào. Nguyễn Ánh đã dò biết kế hoạch của Nguyễn Huệ: sẽ điều động hai, ba mươi vạn quân thuỷ bộ; bộ binh theo đường núi qua Lào đánh xuống Cao Mên, chiếm mặt sau Sài Gòn; thuỷ binh vào cửa bể Hà Tiên đánh lên Long Xuyên, Kiên Giang, chiếm mặt trước Sài Gòn.

- Tháng 6/1792, những người lính Pháp hoặc phạm kỷ luật như Dayot, bị Nguyễn Ánh đuổi đi, hoặc chính họ muốn bỏ đi. Bá Đa Lộc xin đi lần thứ nhì. Nguyễn Ánh giữ lại.

- Tháng 6-7/1792, tháng 5 ÂL, Nguyễn Huệ liên kết với giặc biển Tề Ngôi, đem chiến thuyền đánh phá Bình Khang, Bình Thuận.

- Tháng 7-8/1792, tháng 6 ÂL, được gián điệp cho biết Nguyễn Nhạc tập trung chiến thuyền ở cửa Thị Nại, định đánh vào Nam, Nguyễn Ánh ra tay trước, đem thuỷ binh tấn công Thị Nại, tiêu diệt lực lượng thuỷ binh của Nguyễn Nhạc, trong lúc Nguyễn Nhạc đi săn vắng.

- Trận Thị Nại 1792, chiến thắng lớn đầu tiên của Nguyễn Ánh, làm cho Quang Trung nổi giận, quyết định "quét sạch Gia Định".

- Ngày 27/8/1792, Quang Trung truyền hịch cho quan, quân, dân hai miền Quảng Ngãi và Qui Nhơn sửa soạn đón đại binh đi qua để chinh phạt Gia Định, "san bằng" miền Nam cho tới biên giới Xiêm La.

- Ngày 16/9/1792, Quang Trung băng hà.

Ngay cả những tư liệu mà các cụ dẫn chứng cũng cho thấy, thời điểm ấy việc vua này bị thất trận chạy đi xin cứu viện vua kia là chuyện hết sức bình thường. Ngay cả chuyện cắt đất hoặc gả con cái cho người thắng trận cũng vậy. Thế mà nực cười thay ngày nay nhiều người nâng quan điểm lên thành cõng rắn, bán nước bla bla ... Nếu không có bọn cõng rắn và bọn bán nước (của Cao Miên) thì nước ta chả được như ngày hôm nay

 

[Krupta]

Ngay cả những tư liệu mà các cụ dẫn chứng cũng cho thấy, thời điểm ấy việc vua này bị thất trận chạy đi xin cứu viện vua kia là chuyện hết sức bình thường. Ngay cả chuyện cắt đất hoặc gả con cái cho người thắng trận cũng vậy. Thế mà nực cười thay ngày nay nhiều người nâng quan điểm lên thành cõng rắn, bán nước bla bla ... Nếu không có bọn cõng rắn và bọn bán nước (của Cao Miên) thì nước ta chả được như ngày hôm nay

Bonj Miên cõng rắn rồi mất đất nên mới gọi là iq thấp. Mình iq cao nên không làm thế. Đồng bào ở Mĩ tho bị quân Xiêm cướp bóc, hãm hiếp, giết hại không thích Nguyễn Ánh cầu viện quân Xiêm. Cái bọn vác cuốc ra bổ vào đầu dân mình chả nhẽ cũng bảo thế là bình thường?

 

[en lờ 100]

Bonj Miên cõng rắn rồi mất đất nên mới gọi là iq thấp. Mình iq cao nên không làm thế. Đồng bào ở Mĩ tho bị quân Xiêm cướp bóc, hãm hiếp, giết hại không thích Nguyễn Ánh cầu viện quân Xiêm. Cái bọn vác cuốc ra bổ vào đầu dân mình chả nhẽ cũng bảo thế là bình thường?

Đấy là sai lầm của NA chứ không phải là cái tội (cõng rắn). Ông sai lầm vì không ngờ bọn Xiêm lại cầm thú như vậy. Chí vì sự bất mãn với quân Xiên nên ông mới bảo toàn được mạng sống khi quân Tây Sơn đánh Xiêm ở Rạch Gầm-Xoài Mút. Kể từ lúc ấy thì NA đã không còn thiện cảm với quân Xiêm (cả người truyền giáo Pháp) nhưng do có những mối liên kết ràng buộc về quyền lợi, tình cảm nên ông không thể ra mặt mà để lại cho hậu duệ của mình : Minh Mạng làm những việc đấy thay cho ông. Minh Mạng chả phải đã đồ sát quân Xiêm và những người truyền đạo đấy sao.

 

[Krupta]

Có lẽ là Nhạc sợ Huệ vượt qua mình , nếu muốn Nhạc hoàn toàn có thể để Huệ ở lại thay vào vị trí của chúa Trịnh để nhiếp chính Bắc Hà và hậu thuẫn đàng trong dẹp NA thay vì ép Huệ về Nam !

Thời đó hai miền chia cắt quá lâu, như là 2 quốc gia nên Nguyễn Nhạc muốn dùng Đàng Ngoài làm phên giậu, ngăn cách với Trung quốc, còn mình sẽ bành trướng về phía Nam, nuốt Chân lạp.

 

[Krupta]

Đấy là sai lầm của NA chứ không phải là cái tội (cõng rắn). Ông sai lầm vì không ngờ bọn Xiêm lại cầm thú như vậy. Chí vì sự bất mãn với quân Xiên nên ông mới bảo toàn được mạng sống khi quân Tây Sơn đánh Xiêm ở Rạch Gầm-Xoài Mút. Kể từ lúc ấy thì NA đã không còn thiện cảm với quân Xiêm (cả người truyền giáo Pháp) nhưng do có những mối liên kết ràng buộc về quyền lợi, tình cảm nên ông không thể ra mặt mà để lại cho hậu duệ của mình : Minh Mạng làm những việc đấy thay cho ông. Minh Mạng chả phải đã đồ sát quân Xiêm và những người truyền đạo đấy sao.

Với những nguời bị quân Xiêm giết hại, có nợ máu với bọn đấy thì sai lầm cũng là tội ác.

 

[Krupta]

Nguyễn Huệ, chiếm xong Lào, mùa xuân 1792, Huệ đem 30.000 quân qua Lào, đánh xuống Cao Mên, tiến vào Nam. Nhưng tại sao Huệ lại dừng quân ở biên giới Miên-Việt mà không đánh tiếp vào Gia Định? Theo thư ngày 16/6/1792 của Le Labousse (Launay, III, t. 223), có lẽ vì thấy ở Gia Định có nhiều thuyền buôn Âu Châu, nên ngại, hoặc bị quân Xiêm đánh sau lưng.

 

[en lờ 100]

Với những nguời bị quân Xiêm giết hại, có nợ máu với bọn đấy thì sai lầm cũng là tội ác.

Đấy là suy nghĩ chủ quan, cảm tính của cụ đối với NA thôi. Chứ người dân sinh sống lâu đời ở miền Nam không cùng suy nghĩ như cụ.
Đừng nói là họ tôn thờ NA mà ngay cả những võ tướng của ông như : Đỗ Thanh Nhân, Lê Văn Duyệt, Võ Tánh ....

 

[Krupta]

Đấy là suy nghĩ chủ quan, cảm tính của cụ đối với NA thôi. Chứ người dân sinh sống lâu đời ở miền Nam không cùng suy nghĩ như cụ.
Đừng nói là họ tôn thờ NA mà ngay cả những võ tướng của ông như : Đỗ Thanh Nhân, Lê Văn Duyệt, Võ Tánh ....

Logic chuẩn thế mà cụ bảo là cảm tính thì em chịu. Bị bọn Xiêm nó giết mất nguời nhà mà vẫn Ok, cảm ơn Nguyễn ánh nhé thì chắc đầu óc có vấn đề.
Cụ nêu ra Đỗ Thanh Nhân, Lê Văn Duyệt thì phe Tây Sơn cũng đầy tướng lĩnh Nam bộ. Đỗ Thanh Nhân công qua to, không có cách nào tưởng thưởng được nên được NA tiễn lên Niết bàn.

 

[en lờ 100]

Logic chuẩn thế mà cụ bảo là cảm tính thì em chịu. Bị bọn Xiêm nó giết mất nguời nhà mà vẫn Ok, cảm ơn Nguyễn ánh nhé thì chắc đầu óc có vấn đề.
Cụ nêu ra Đỗ Thanh Nhân, Lê Văn Duyệt thì phe Tây Sơn cũng đầy tướng lĩnh Nam bộ.

Và đấy chính là cái hay của người miền Nam. Không căm ghét, không thù hận, không phán xét tiền nhân. Họ tôn thờ cả Gia Long (cùng bộ tướng của ông) và Quang Trung (cùng bộ tướng của ông). Em nghĩ, đấy chính là sự khác biệt.

 

[Krupta]

Và đấy chính là cái hay của người miền Nam. Không căm ghét, không thù hận, không phán xét tiền nhân. Họ tôn thờ cả Gia Long (cùng bộ tướng của ông) và Quang Trung (cùng bộ tướng của ông). Em nghĩ, đấy chính là sự khác biệt.

Nhưng không phải đồng bào không ghét, không thù hận thì mình được mời ngoại bang về. Đỗ thanh Nhân từng phản đối NA định cầu viện Xiêm với Pháp, bảo là làm thế thì dù có khôi phục được cơ nghiệp thì cũng bị đời sau phỉ nhổ. Ánh nghe xong tím cả mặt. Kết cục của Đỗ Thanh Nhân về sau quá bi đát vì bị chính Ánh hạ thủ.

 

[Bachsima]

Em thấy ca ngợi cụ Huệ là thiên tài hơn hẳn các cụ khác. Nhưng mà cụ ấy chỉ thi đấu giải vô địch quốc gia mở rộng kiểu cụ Nguyễn Ánh thuê được Kiatisuk, cụ Chiêu Thống thuê được Phạm Chí Nghị thôi. Làm sao so được cụ Hồ, cụ Thánh Trần, cụ Lê Thái Tổ thi đấu quốc tế chính thức. Đấu quốc tế chính thức FIFA mới tính điểm phải không các cụ?

Cái hay, cái lạ là ở chỗ khan giả chân đất đang ngồi xem hai đội chân giày thi đấu ngứa mắt nhảy vào đá cả hai đội một lúc, thắng cả hai, đuổi cả chủ sân rồi sang Tàu xin sổ đỏ, lại gạ đá giao hữu sân Lưỡng Quảng.
Thế mới là lạ.

 

[Krupta]

Thư của giáo sĩ Le Labousse viết ngày 16/6/1792, nói lên sức mạnh của Quang Trung và sự sợ hãi của tất cả mọi người. Thư này không đề rõ tên người nhận, và cũng không đề nơi viết, nhưng có thể đoán là Hà Tiên:

"Chúng tôi luôn luôn sống trong tình trạng thường trực báo động; tình thế bấp bênh của nhà vua làm cho số phận của chúng tôi cũng bấp bênh theo. Trong tháng 2 [1792] vừa rồi, chúng tôi bị bắt buộc phải bỏ rơi con chiên, đi trốn, để thoát khỏi tay kẻ thù [Tây Sơn]. Chúng tràn vào khoảng ba chục ngàn quân, qua đường Lào mà chúng đã chiến thắng, tới Cao Mên... Nhưng Thượng đế đã đảo ngược bão tố, cho chúng tôi chút yên thân; hoặc vì chúng sợ những tầu buôn Tây phương đến đây khá nhiều; hoặc vì chúng bị hai đạo quân Xiêm chận lại không cho vào Cao Mên, nên chúng đã rút lui. Giờ đây chúng làm chủ gần hết Nam Hà, chinh phục tất cả Bắc Hà và có lẽ cả nước Lào mà chúng vừa cướp bóc.

Vương quốc Nam Hà bị chiến tranh tàn phá từ 20 năm nay. Dân chúng rất lầm than, bị những công trình xây dựng đè nát, thuế nặng, đói khát xâu xé, chiến tranh tận diệt, số phận họ như thế đó. Năm rồi trải qua một nạn đói rất nhiều người chết. Nam Hà trong tình trạng tuyệt vọng; những kẻ theo vua thật khốn khổ; nhưng những kẻ theo ngụy còn khổ hơn." (Launay, III, t. 223).

 

[ca_voi_xanh]

Đấy là sai lầm của NA chứ không phải là cái tội (cõng rắn). Ông sai lầm vì không ngờ bọn Xiêm lại cầm thú như vậy. Chí vì sự bất mãn với quân Xiên nên ông mới bảo toàn được mạng sống khi quân Tây Sơn đánh Xiêm ở Rạch Gầm-Xoài Mút. Kể từ lúc ấy thì NA đã không còn thiện cảm với quân Xiêm (cả người truyền giáo Pháp) nhưng do có những mối liên kết ràng buộc về quyền lợi, tình cảm nên ông không thể ra mặt mà để lại cho hậu duệ của mình : Minh Mạng làm những việc đấy thay cho ông. Minh Mạng chả phải đã đồ sát quân Xiêm và những người truyền đạo đấy sao.

Lập luận vãi cả lái. Nếu lập luận kiểu đó thì Nguyễn Đức Nghĩa có thể phản biện trước tòa là sai lầm của tôi là ko kiểm soát dc cơ tay, lẽ ra chỉ dứ dứ con dao vào bụng nạn nhân để dọa, ko ngờ hôm đó cán dao trơn, tay lại vừa tập tạ xong nên cơ ko kiểm soát dc, thọc bố vào bụng con nhà người ta...
Người dân chỉ quan tâm 2 điều: hành động xảy ra và hậu quả xảy ra. Chứ bố ai mà biết được động cơ của cụ Ánh, hay trong đầu cụ nghĩ gì, mưu tính ra làm sao khi mời Xiêm, Pháp về. Có ai ngồi dc vào đầu cụ ý đâu.

 

[simo2001]

Với những nguời bị quân Xiêm giết hại, có nợ máu với bọn đấy thì sai lầm cũng là tội ác.

Vua Nguyễn Ánh gọi Xiêm vào cũng phải hứa cắt cho Xiêm vài tỉnh nó mới vào. Gọi Pháp vào cũng phải hứa vài tỉnh.

Mà nó đã vào rồi, chiếm vài tỉnh rồi, chẳng nhẽ nó dừng lại, không ngoạm luôn cả nước?

Đến nhà vua Lê Chiêu Thống gọi quân Mãn Thanh cũng chưa hứa hẹn cắt đất gì, mà còn bị nhận xét trong Hoàng Lê nhất thống chi là "Nước Nam ta từ khi có đế, có vương tới nay, chưa thấy bao giờ có ông vua luồn cúi đê hèn như thế."

Thôi thì, lịch sử là lịch sử, nhà vua bao giờ cũng là nhà vua, nhưng không thể không nói hành vi rước quân Xiêm và quân Pháp vào chiếm đất của vua Nguyễn Ánh là không đáng bị chê trách được.

 

[Krupta]

Hịch


của Quang Trung, Vua Nam Hà và Bắc Hà

gửi toàn thể Quan, Quân, Dân hai xứ Quảng Ngãi và Qui Nhơn (có lẽ dịch lại từ tiếng Pháp của các giáo sĩ)


"Các ngươi, lớn, nhỏ, từ hơn hai mươi năm nay không ngừng sống nhờ ân huệ của anh em ta. Đành rằng nếu chúng ta đã gặt hái được những chiến thắng trong Nam ngoài Bắc trong thời kỳ này, quả đúng cũng nhờ vào sự gắn bó của nhân dân hai xứ; ở đó, ta đã tìm được những người can đảm, những quan lại có khả năng xây dựng triều đình.

Quân ta tiến đến đâu, giặc tơi bời, tan tác. Quân ta chinh phạt đến đâu, giặc Xiêm, giặc Tầu tàn ác buộc phải chịu ách cúi đầu...

Còn lũnhơ bẩn của triều đình cũ, từ hơn ba mươi năm nay, ta chưa thấy chúng làm được việc gì ra hồn!... Trăm trận ta đánh với chúng, quân chúng tan rã, tướng chúng bị tiêu diệt; vùng Gia Định tràn đầy xương cốt chúng. Những điều ta nói đây các ngươi đã từng chứng kiến; nếu các ngươi không thấy tận mắt thì cũng đã nghe kể lại.

 

[en lờ 100]

Nhưng không phải đồng bào không ghét, không thù hận thì mình được mời ngoại bang về. Đỗ thanh Nhân từng phản đối NA định cầu viện Xiêm với Pháp, bảo là làm thế thì dù có khôi phục được cơ nghiệp thì cũng bị đời sau phỉ nhổ. Ánh nghe xong tím cả mặt. Kết cục của Đỗ Thanh Nhân về sau quá bi đát vì bị chính Ánh hạ thủ.

Cái nặng lòng của cụ và của rất nhiều người chính là việc "cõng rắn" nó làm cho cụ và nhiều người có cái nhìn không thiện cảm với nhân vật. Em đã bình luận rất nhiều lần : Chuyện ấy cần phải bàn sâu thêm không thể áp đặt một cách cứng nhắc theo kiểu "Hễ cứ giết người là phải tử hình". Người miền Nam chịu nhiều khổ đau trong thời binh loạn giữa nhà Tây Sơn và NA. Đó là sự tranh giành quyền lực giữa 2 tập đoàn PK. Ai phi nghĩa ? Ai chính nghĩa ? Đều là người Việt cả. Nói xấu Gia long? Bêu rếu Quang Trung ? có khác nào vạch áo cho người xem lưng. Họ chỉ đơn giản biết rằng đó là những nhân vật kiệt xuất, là người tài giỏi, là người trên trước, là tiền nhân ... của mình. Người miền Nam thờ phụng ông bà, hiếu nghĩa và có cả một đạo giáo mang tên : Đạo Tứ Ân Hiếu Nghĩa. Cụ hãy tìm hiểu ý nghĩa cái tên của nó thì cụ sẽ hiểu

 

[Krupta]

Xá gì tên Chủng (Nguyễn Ánh) khốn nạn đi chui luồn những triều đình Âu Châu tồi bại? Còn đám quần chúng khiếp nhược ở Gia Định bây giờ dám đứng lên đầu quân, các ngươi há gì mà sợ chúng thế? Sao các ngươi lại bị khủng hoảng tinh thần đến vậy? Nếu bộ binh và thủy binh của chúng bất ngờ xâm phạm những cửa biển của các ngươi; thì cứ theo những chỉ dụ của Hoàng Đế [Thái Đức] đã viết sẵn mà làm. Ta thấy các ngươi, quan cũng như quân, cả hai xứ, đều không có can đảm chiến đấu. Thực chỉ vì lẽ đó chứ không phải vì quân giặc có tài cán gì mà chúng làm chủ được hết các vùng chúng xâm lược. Bộ binh của các ngươi hèn nhát trốn chạy.