[Funland] Nhà Nguyễn- Đỉnh cao và bại trận

[Burke]

Tháng 12 năm 1832.

Nhà Nguyễn buộc người Chăm phải lấy tên họ theo người Hoa như Quảng, Hứa, Đàng, Lâm, Châu, Thành, v.v. nhưng cấm người Chăm lấy tên họ của người Kinh như Trần, Lê, Lý, Nguyễn, v.v.

Minh Mạng ra lệnh tịch thu tất cả ruộng muối của người Chăm và cấm họ không có quyền làm muối và đi biển. Sợ dân Chăm đi theo đường biển ra BẮc Hà, cùng dân Bắc nổi dậy.

Minh Mạng hạ thứ bậc của người Chăm, nghĩa là họ không được coi như người Kinh, thấp hơn một bậc hay nhiều bậc tùy theo quan địa phương phân. Người Chăm chỉ được sở hữu một số ruộng đất tối thiểu ( mức nào lại tùy quan) còn lại phải nộp cho quan.

Rất nhiều người Chăm chạy thoát lên cao nguyên để sống với người Cru, Raglai, Kaho, tức là những thần dân của vương quốc Champa thời trước.

Quá hay, toàn tư liệu mới, độc và hữu ích. Tks cụ.

 

[atlas06]

Cái này cụ atlas sai, từ năm 1789 sau khi Phạm Văn Tham đầu hàng mới kể cụ Ánh chiếm xong Gia Định. 1787 cụ Ánh còn lênh đênh lắm :
"
Sau 3 năm lưu vong ở Xiêm, Nguyễn Ánh thấy vua Xiêm ngày càng tỏ ra không vừa lòng vì lực lượng quân Nguyễn trở nên quá mạnh, ông viết thư cảm ơn rồi ban đêm lặng lẽ trở về vùng Gia Định[89][90]. Ngoài ra, khi này nội bộ Tây Sơn xảy ra tranh chấp giữa anh em Nguyễn Nhạc - Nguyễn Huệ khiến việc phòng bị ở Gia Định bị lỏng lẻo.
Tháng 7 âm lịch năm 1787, nhân lúc nửa đêm, Nguyễn Ánh cùng gia quyến lên thuyền bỏ về hòn Tre (Trúc Dữ). Sau đó Nguyễn Ánh đi sang đảo Cổ Cốt rồi cho mẹ và vợ con ở đảo Phú Quốc. Nguyễn Ánh đi tiếp và chiếm đất Long Xuyên (Cà Mau). Tháng 9, Nguyễn Ánh tiến đến cửa biển Cần Giờ.[81]
" Trích wiki phần Gia Long.

Nguyễn Ánh lấy thành Gia định từ 1788 cụ ơi đến 1789 là bình định xong nam bộ
Quân Tây Sơn ở Gia Định ngày càng thế cùng sức kiệt và không ngừng bị quân Nguyễn Ánh bao vây chia cắt, chiêu hàng tướng sĩ. Đến tháng 4 nâm lịch ăm 1788, Võ Tánh đem hơn 1 vạn quân theo Nguyễn Ánh. Nguyễn Ánh dời đồn đóng quân tới Bát Tiên (Vĩnh Long). Tháng 7, Nguyễn Ánh tiến quân đóng ở Ba Giòng. Tháng 8, Nguyễn Ánh từ Ba Giòng tiến đánh Gia Định, đến Nghị Giang thì bị Phạm Văn Tham dàn quân ở chợ Điều Khiển và chợ Khung Dung chống lại. Võ Tánh đánh vòng phía nam, thẳng vào Bến Nghé, Phạm Văn Tham rút qua cửa biển Cần Giờ bị Lê Văn Quân chặn đánh. Nguyễn Ánh lấy lại thành Gia Định và tổ chức lại công việc trong thành Phạm Văn Tham rút ra cửa biển Hàm Luông rồi về Ba Xắc cố thủ. Đầu năm 1789, Phạm Văn Tham từ Ba Xắc định vượt biển về Quy Nhơn, Nguyễn Ánh cho Lê Văn Quân vây đánh ở Hổ Châu, Phạm Văn Tham phải trở lại Ba Xắc rồi sau đó đầu hàng Nguyễn Ánh. Tây Sơn lại mất Nam Hà, Nguyễn Ánh dẹp yên đất Gia Định
tạm dừng tranh cãi để theo mạch truyện của cụ doc

 

[Burke]

Minh Mạng tiến hành cuộc cưỡng bức di dân Chămpa, đưa khoảng ¼ dân Chăm ra Bắc Hà làm nô lệ, người hầu cho các viên quan người miền Trung, Nam mà triều đình Huế cử ra cai trị dân Bắc Hà, số còn lại thì đi làm lao dịch ở ngoài Bắc.

Số còn lại, Nhà Nguyễn đem đi đày vào các tỉnh bây giờ là Tây Nguyên. Một số thì đưa vào Gia Định làm nô lệ.

Sau đó quan Minh Mạng ra lệnh buộc người Chăm phải bỏ trang phục cổ truyền để mặc đồng phục người Việt, tịch thu tất cả những tài liệu viết bằng tiếng Chăm và buộc người Chăm phải khai báo những gì liên quan đến phong tục tập quán của vương quốc này.

Minh Mạng cho đập phá các bia ký, đốt tài liệu bằng tiếng Chăm, lợi dụng điều này, quân Nguyễn thả sức cướp bóc, giết người, tìm đồ quý, vàng bạc.

Minh Mạng ra lệnh trừng phạt giáo sĩ Chăm bằng cách bắt buộc các vị tu sĩ Chăm Bani (Hồi Giáo không chính thống) phải ăn thịt Lợn, thịt Dông và tu sĩ Chăm Bà La Môn phải ăn thịt Bò. Đây là hình phạt vô cùng dã man và bỉ ổi vì giáo sĩ Chăm Bani và Chăm Bà La Môn là thành phần lãnh đạo tín ngưỡng mang tính cách thiêng liêng, có qui chế bất khả xâm phạm được chính vua Gia Long ban cho. Đã có khoảng 700 giáo sĩ và tu sĩ Chăm tự sát vì không chịu nổi nhục.
Số không tự sát, không ăn, Minh Mạng cho tùng xẻo ngay.

Về sự dã man thì em nghĩ người Kinh mình dã man hơn bọn Tàu. Không hiểu là do bản chất dã man và thâm độc vô văn hóa của Minh Mạng, hay do bản chất chung của người Kinh.

Bọn Tàu nó cũng cố đồng hóa dân Việt, nhưng không dã man bằng.

 

[Burke]

Nguyễn Ánh lấy thành Gia định từ 1788 cụ ơi đến 1789 là bình định xong nam bộ
Quân Tây Sơn ở Gia Định ngày càng thế cùng sức kiệt và không ngừng bị quân Nguyễn Ánh bao vây chia cắt, chiêu hàng tướng sĩ. Đến tháng 4 nâm lịch ăm 1788, Võ Tánh đem hơn 1 vạn quân theo Nguyễn Ánh. Nguyễn Ánh dời đồn đóng quân tới Bát Tiên (Vĩnh Long). Tháng 7, Nguyễn Ánh tiến quân đóng ở Ba Giòng. Tháng 8, Nguyễn Ánh từ Ba Giòng tiến đánh Gia Định, đến Nghị Giang thì bị Phạm Văn Tham dàn quân ở chợ Điều Khiển và chợ Khung Dung chống lại. Võ Tánh đánh vòng phía nam, thẳng vào Bến Nghé, Phạm Văn Tham rút qua cửa biển Cần Giờ bị Lê Văn Quân chặn đánh. Nguyễn Ánh lấy lại thành Gia Định và tổ chức lại công việc trong thành Phạm Văn Tham rút ra cửa biển Hàm Luông rồi về Ba Xắc cố thủ. Đầu năm 1789, Phạm Văn Tham từ Ba Xắc định vượt biển về Quy Nhơn, Nguyễn Ánh cho Lê Văn Quân vây đánh ở Hổ Châu, Phạm Văn Tham phải trở lại Ba Xắc rồi sau đó đầu hàng Nguyễn Ánh. Tây Sơn lại mất Nam Hà, Nguyễn Ánh dẹp yên đất Gia Định

Thớt đang hay, thôi đừng trích mấy nguồn Wiki cỏ rác lên đây nữa đi.

 

[wild nature]

Một trong những phương tiện hữu hiệu nhất mà người Ming Mạng thường sử dụng là chính sách Thuế và chính sách cho vay nặng lãi. Kể từ đó, quan lại Nguyễn tha hồ chiếm đoạt tài sản và ruộng rẫy của người Chăm thiếu nợ, hay bắt họ làm vật thế chấp.

Theo bộ luật của nhà Lê, điều 587, số lãi vay mượn không quá 30% một năm. Nhưng dưới thời nhà Nguyễn, số lãi bắt đầu từ 120% cho đền 300% một năm.

Người Kinh cho vay tiền thường buộc người Chăm đem tài sản hay bản thân của họ để thế chân. Nếu không trả tiền nợ đúng kỳ hạn, người Kinh tịch thu tài sản hay bản thân người thiếu nợ hay thành viên gia đình của họ để làm người nô lệ của mình.

Có vẻ giống nguời hán đối xử với nguời tạng hiện nay.
Thật dã man thay cho con cháu NA.

Cụ doctor76 cho hỏi nguời chăm bị bắt ra Bắc hà rất nhiêù, giờ họ ở đâu hay mang họ gì, hay giờ cải sang các họ khác như nguời kinh

 

[wild nature]

Về sự dã man thì em nghĩ người Kinh mình dã man hơn bọn Tàu.

Bọn Tàu nó cũng cố đồng hóa dân Việt, nhưng không dã man bằng.

Cụ nói ko đúng rồi.
Cụ sang Tây tạng, dân hán đang hán hóa cũng ko khác mấy, chẳng qua giờ là thời hiẹn đại nên nó ko phũ bằng

 

[wild nature]

Thớt đang hay, thôi đừng trích mấy nguồn Wiki cỏ rác lên đây nữa đi.

Đồng ý với cụ. Chủ thớt đã quay lại, ko nên tranh cãi vớ vẩn với nguời quá bảo thủ nữa cụ ạ

 

[atlas06]

Có vẻ giống nguời hán đối xử với nguời tạng hiện nay.
Thật dã man thay cho con cháu NA.

Cụ doctor76 cho hỏi nguời chăm bị bắt ra Bắc hà rất nhiêù, giờ họ ở đâu hay mang họ gì, hay giờ cải sang các họ khác như nguời kinh

sao bằng ông minh quân này được:
Sau khi chiếm được, Lê Thánh Tông ra lệnh phá hủy thành Đồ Bàn. Giết hơn bốn chục ngàn quân Chăm Pa và bắt đưa về Thăng Long hơn ba chục ngàn tù binh. Cuộc tấn công của Đại Việt đã gây ra cái chết cho 60 ngàn quân và dân Chiêm Thành và khoảng 30 ngàn người bị bắt làm nô lệ. Kinh đô Vijaya bị phá hủy. Đẩy Cham Pa về những vùng đất khô cằn. Qua đó triệt tiêu hẳn nguyên khí của Cham Pa. Biến Đồ Bàn trở thành nơi quốc hận

 

[nguoiachau]

Mình người trong cuộc, chứ đối với người ngoài, như bọn Tây lông, nó chỉ cần biết N Ánh là người chiến thắng, thống nhất được VN. Đơn giản chỉ là vậy, dĩ nhiên là nó đánh giá cao, cũng như dân bên Tàu 1 thời nó coi thường Tần Thủy Hoàng. Đến khi bọn Tây lông nó lại nhận định là đó là vị hoàng đế siêu hạng, còn với Tàu đó là con hoang, giết người, độc ác, phép trường sinh,...Dân Tàu mới ngớ ra là mình ngu.

Hoặc gần đây các báo nước ngoài tung hô Công Vinh, dân trong nước lại mạt sát anh này, chả coi ra gì. Theo em hiểu, bên Tây nó thực dụng hơn, nó thường nhìn chỉ số, chạy bao nhiêu, ghi bao nhiêu bàn, đường chuyền..., những gì thực tế. Còn dân châu Á, không hiểu sao về khoản này hơi kém.

Hoặc như nấu ăn, các bà mẹ Việt chỉ cho gia vị theo cảm tính, Tây nó cân đo đàng hoàng.

 

[truongha233]

đánh đổ hồi nào? nhà Nguyễn vẫn còn Nguyễn Ánh ở Gia định. Nguyễn Huệ diệt được NGuyễn Ánh chưa? chưa kể đánh được Lê Trịnh thì đẻ ra 2 ông Nhạc Huệ chia đôi thành ra nước chia 3 khúc 2 ông vua 1 ông chúa. 3 lãnh thổ 3 vùng kiểm soát. Vậy mà là thống nhất à?

Đánh đổ hồi đấy chứ hồi nào, tập đòan phong kiến Trịnh Nguyễn bị nhổ tận gốc, thằng còn sống sót thì chui nhủi ra tận thổ chu, thằng mượn được mấy chục vạn quân Thanh về dày mả tổ cũng ăn đập tan tành. Tòan bộ gốc rế của 2 tập đòan chia cắt đất nước 200 năm nhổ sạch sành sanh.
Không có những việc ấy thì Ánh chẳng bao giờ lập được triều Nguyễn.

 

[atlas06]

Đánh đổ hồi đấy chứ hồi nào, tập đòan phong kiến Trịnh Nguyễn bị nhổ tận gốc, thằng còn sống sót thì chui nhủi ra tận thổ chu, thằng mượn được mấy chục vạn quân Thanh về dày mả tổ cũng ăn đập tan tành. Tòan bộ gốc rế của 2 tập đòan chia cắt đất nước 200 năm nhổ sạch sành sanh.
Không có những việc ấy thì Ánh chẳng bao giờ lập được triều Nguyễn.

từ sau 1787 Nguyễn Ánh đã chiếm xong Gia Định và đến 1789 đã chiếm lại trọn miền nam rồi. Nguyễn Ánh là hậu duệ chúa Nguyễn vẫn xưng quốc chúa vậy nhà Nguyễn có bị diệt đâu. Lúc ấy Huệ sao không dám xuống 4 năm sau ông ta mới tèo mà?
tây sơn diệt Trịnh lê xong bản thân lại chia 2 nhạc, Huệ 2 vua 2 vùng kiểm soát đánh nhau tè le thêm vùng của ông Ánh là 3 vùng vậy mà gọi thống nhất

 

[truongha233]

từ sau 1787 Nguyễn Ánh đã chiếm xong Gia Định và đến 1789 đã chiếm lại trọn miền nam rồi. Nguyễn Ánh là hậu duệ chúa Nguyễn vẫn xưng quốc chúa vậy nhà Nguyễn có bị diệt đâu. Lúc ấy Huệ sao không dám xuống 4 năm sau ông ta mới tèo mà?
tây sơn diệt Trịnh lê xong bản thân lại chia 2 nhạc, Huệ 2 vua 2 vùng kiểm soát đánh nhau tè le thêm vùng của ông Ánh là 3 vùng vậy mà gọi thống nhất

Nguyễn Ánh chỉ là hậu duệ nhà Nguyễn thôi, chứ hòan tòan các lực lượng xung quanh Nguyễn Ánh bấy giờ không còn là các thành viên của tập đòan chúa Nguyễn nữa. Các tướng lĩnh xung quanh Nguyễn Ánh đều là người mới hết, nhờ thay máu 100% như thế, Nguyễn Ánh mới có thể đánh bại nhà Tây Sơn lập ra triều Nguyễn. Chứ nếu mà còn là chúa thì lại có câu ném chuột vỡ bình thôi.

Năm 1789 Nguyễn Huệ vẫn còn phải đánh quân Thanh bảo vệ tổ quốc, chứ không như Nguyễn Ánh nhân cơ hội nguời ta đánh giặc giữ nước ở nhà làm lọan.

 

[Bachsima]

anh em ruột mà chúng đánh nhau xém chết gọi nhau là sài lang chó lợn quyết không đội trời chung, chưa kể sau 1787 Nguyễn ánh đã chiếm xong Gia định

Thôi, cụ sắp lên đồng rồi
Cõng rắn thì nhận đi, nghiêm khắc kiểm điểm rút kinh nghiệm việc bưng bô nhầm, di hại cho con cháu là được.
Sao phải khổ thế

 

[Anh4saigon]

Nguyễn Ánh chỉ là hậu duệ nhà Nguyễn thôi, chứ hòan tòan các lực lượng xung quanh Nguyễn Ánh bấy giờ không còn là các thành viên của tập đòan chúa Nguyễn nữa. Các tướng lĩnh xung quanh Nguyễn Ánh đều là người mới hết, nhờ thay máu 100% như thế, Nguyễn Ánh mới có thể đánh bại nhà Tây Sơn lập ra triều Nguyễn. Chứ nếu mà còn là chúa thì lại có câu ném chuột vỡ bình thôi.

Năm 1789 Nguyễn Huệ vẫn còn phải đánh quân Thanh bảo vệ tổ quốc, chứ không như Nguyễn Ánh nhân cơ hội nguời ta đánh giặc giữ nước ở nhà làm lọan.

Tại sao quân Thanh vào nước Nam để cụ Huệ phải " bảo vệ tổ quốc" ? Tại sao suốt thời Lê Trung Hưng quân Thanh không vào , cụ Huệ đập chúa Trịnh lại vét sạch hết kho tàng rút về Nam để lại một nước trống không, trống cả quyền lực lẫn tài lực, gặp cơ hội béo bở ấy cho dù không có lời cầu xin của vua tôi nhà Lê thì quân Thanh cũng không dễ gì bỏ qua cơ hội tốt đó.

 

[Bachsima]

Việc này em không phản bác cụ là hiểu rõ em không ai bằng anh, nhưng khống chế em thì cũng không ai bằng anh. Như vậy, việc khống chế Huệ càng chứng tỏ, Nhạc nhỏ nhen và chí hèn. Theo cụ, là thằng làm anh mà không để cho em phát triển vẫy vùng chỉ nhăm nhăm khống chế kìm kẹp nó thì là xứng đáng làm anh hả.

Cụ nói : vùng đệm an tòan. Chính vì cái lý vùng đệm an tòan mà nhà Nguyễn vứt bỏ miền Bắc cho TQ, ngay cả khi đánh bại Tây Sơn thành lập vương triều nhà Nguyễn, Ánh cũng dùng cái lý vùng đệm an tòan mà bỏ mặc chỉ nhăm nhăm bòn vét miền bắc rồi bỏ mặc cho TQ. Cụ càng nói em càng thấy Ánh là kẻ tội đồ với dân tộc với đất nước.
Nếu bây giờ anh sản cũng dùng cái lý vùng đệm an tòan với TQ thì cụ thấy thế nào vĩ đại hay tội đồ.

Cụ nói đúng, đọc Đại Nam Chính Biên Liệt Truyện thấy mấy cụ xuất thân MB như Phạm Hy Lượng, Phan Huy Chú văn hay chữ tốt cũng chỉ èng èng thư lại, không lên to được. Về võ Tây vào thì lại sai quan trong nam ra như Hoàng Kế Viêm, Nguyễn Tri Phương và thuê cả quân tàu như Lưu Vĩnh Phúc đánh hộ chứ không dung người Bắc. Để đến nỗi những ông như Nguyễn Hữu Độ, Hoàng Cao Khải lại sang phe Tây , Hoàng Cao Khải nếu dưới triều Nguyễn cũng chỉ là ông giáo học đánh bạc có án

 

[Bachsima]

Tại sao quân Thanh vào nước Nam để cụ Huệ phải " bảo vệ tổ quốc" ? Tại sao suốt thời Lê Trung Hưng quân Thanh không vào , cụ Huệ đập chúa Trịnh lại vét sạch hết kho tàng rút về Nam để lại một nước trống không, trống cả quyền lực lẫn tài lực, gặp cơ hội béo bở ấy cho dù không có lời cầu xin của vua tôi nhà Lê thì quân Thanh cũng không dễ gì bỏ qua cơ hội tốt đó.

Thôi đừng làm văn nữa, làm văn để chữa tội cõng rắn mà không thấy ngượng à

 

[truongha233]

Tại sao quân Thanh vào nước Nam để cụ Huệ phải " bảo vệ tổ quốc" ? Tại sao suốt thời Lê Trung Hưng quân Thanh không vào , cụ Huệ đập chúa Trịnh lại vét sạch hết kho tàng rút về Nam để lại một nước trống không, trống cả quyền lực lẫn tài lực, gặp cơ hội béo bở ấy cho dù không có lời cầu xin của vua tôi nhà Lê thì quân Thanh cũng không dễ gì bỏ qua cơ hội tốt đó.

Tại vì cụ Thống mời

 

[Ndchung]

THớt của Cụ Đốc đang hay.. Các cụ vào tranh luận còn ác liệt hơn Đao kiếm trên Chiến trường. Từ ngữ dùng bất chấp. E vẫn bảo F1 vào những thớt như vầy đọc sử mà .....
Tác động lớn nhất , cụ thể nhất Cụ Huệ với bọn E là : Cách đây 2 năm - Anh Tiền Glexi bỏ thêm Bạc sửa lại Gò Đống đa. Sửa xong là khóa cổng không cho Bọn E vào chơi Cầu lông nữa . Lý do : Khu Di tích LSVH..... Vậy là 20 Sân Cầu lông vỡ trận....

 

[dtl01]

Minh Mạng tiến hành cuộc cưỡng bức di dân Chămpa, đưa khoảng ¼ dân Chăm ra Bắc Hà làm nô lệ, người hầu cho các viên quan người miền Trung, Nam mà triều đình Huế cử ra cai trị dân Bắc Hà, số còn lại thì đi làm lao dịch ở ngoài Bắc.

Số còn lại, Nhà Nguyễn đem đi đày vào các tỉnh bây giờ là Tây Nguyên. Một số thì đưa vào Gia Định làm nô lệ.

Sau đó quan Minh Mạng ra lệnh buộc người Chăm phải bỏ trang phục cổ truyền để mặc đồng phục người Việt, tịch thu tất cả những tài liệu viết bằng tiếng Chăm và buộc người Chăm phải khai báo những gì liên quan đến phong tục tập quán của vương quốc này.

Minh Mạng cho đập phá các bia ký, đốt tài liệu bằng tiếng Chăm, lợi dụng điều này, quân Nguyễn thả sức cướp bóc, giết người, tìm đồ quý, vàng bạc.

Minh Mạng ra lệnh trừng phạt giáo sĩ Chăm bằng cách bắt buộc các vị tu sĩ Chăm Bani (Hồi Giáo không chính thống) phải ăn thịt Lợn, thịt Dông và tu sĩ Chăm Bà La Môn phải ăn thịt Bò. Đây là hình phạt vô cùng dã man và bỉ ổi vì giáo sĩ Chăm Bani và Chăm Bà La Môn là thành phần lãnh đạo tín ngưỡng mang tính cách thiêng liêng, có qui chế bất khả xâm phạm được chính vua Gia Long ban cho. Đã có khoảng 700 giáo sĩ và tu sĩ Chăm tự sát vì không chịu nổi nhục.
Số không tự sát, không ăn, Minh Mạng cho tùng xẻo ngay.

Chi tiết nói "Số không tự sát, không ăn, Minh Mạng cho tùng xẻo ngay" liệu có chính xác không hả cụ? Theo em biết thì hình phạt "tùng xẻo" / lăng trì chỉ dành cho những trường hợp cực kỳ nghiêm trọng, (kiểu như các thủ lĩnh cầm đầu các cuộc nổi dậy), chứ còn mấy tay tu sĩ người Chăm, nếu chỉ vì không chịu ăn thịt lợn mà đè người ra mà "tùng xẻo" thì liệu có quá mức quá không? Vẫn biết Minh Mạng là một tay rất tàn bạo, những không lẽ lại "điên cuồng" tới mức như vậy?

 

[minh91]

Tại sao quân Thanh vào nước Nam để cụ Huệ phải " bảo vệ tổ quốc" ? Tại sao suốt thời Lê Trung Hưng quân Thanh không vào , cụ Huệ đập chúa Trịnh lại vét sạch hết kho tàng rút về Nam để lại một nước trống không, trống cả quyền lực lẫn tài lực, gặp cơ hội béo bở ấy cho dù không có lời cầu xin của vua tôi nhà Lê thì quân Thanh cũng không dễ gì bỏ qua cơ hội tốt đó.

Do Lê Chiêu Thống rước voi dày mả tổ. Cụ đang lập lờ đánh trái khái niệm đấy. Nói như cụ sao năm 45 mình nghèo đến mức chết đói mà Khựa không sang