[Funland] Nguyễn Trãi Lê Lợi và cuộc khởi nghĩa Lam Sơn

[money_talk]

Do anh thiếu kiến thức và chưa đọc sử toàn thư thôi

https://www.informatik.uni-leipzig.de/~duc/sach/dvsktt/dvsktt15b.html

Cụ biên tiếp đi ah. E rất thích đoc các thớt/còm của cụ. Nó có nhiều thông tin, mặc dù thực sự là e thấy nó khá thiếu một cái gì đó bài bản về phương pháp luận khoa học. Thú thật là e thích kiểu biên của cụ Doc 76 hơn.
Anyway, trên diễn đàn này chắc cũng ko cần phải quá hàn lâm.

 

[Atlas30]

Sau khi Hồ Quý Ly cướp ngôi nhà Trần lập nên nhà Hồ năm 1400 thì chỉ 1 năm sau ông ta nhường ngôi cho Hán Thương là con trai thứ.
Hán Thương là con của công chúa Nhất Chi Mai và là cháu ngoại vua Trần Minh Tông.
Việc Hồ Quý Ly nhường ngôi cho con trai có liên quan đến việc cầu phong nhà Minh.
Hồ Quý Ly e sợ nhà Minh trách phạt tội cướp ngôi Trần nên đã nhường ngôi cho con trai là cháu ngoại vua Trần và hy vọng sẽ qua mặt được Minh triều.
1402 Minh triều xảy ra biến loạn Tĩnh Nan tháng 6 1402 Chu Đệ con thứ tư của Chu Nguyên Chương giết cháu ruột là Kiến Văn và chính thức cướp ngôi nhà Minh.
Chu Đệ vừa lên ngôi ông ta sai sứ đi thông báo với các quốc gia chư hầu về việc mình lên ngôi thiên tử, yêu cầu các chư hầu nạp cống và dâng lễ chúc mừng xác định thân phận

 

[khong_co_xe]

nói chung lịch sử luôn huyền bí vì cơ bản góc nhìn mỗi người không giống nhau. Hóng ngược chính sử

 

[Atlas30]

Hồ Hán Thương với tên giao thiệp cùng Trung Hoa là Hồ Đê đã cho sứ sang chúc mừng và thông báo Trần Nhật Khuê là chúa đầu tiên xin cống lễ, nhưng Khuê mất không con nối dõi. Hán Thương là con công chúa họ Trần, nên được dân tôn lên nhiếp chính.

Chu Đệ và Minh triều lúc đầu không tin vì Đại Việt nhiều lần dối trá ở vụ Nhật Lễ và Nghệ Tông Duệ Tông nên đã cho hành nhân Dương Bột đi điều tra.

 

[Atlas30]

Theo Minh thực lục, ngày 28/12/1403, Dương Bột trở lại Kim Lăng với một sứ đoàn của Hán Thương, và tờ biểu cầu phong thứ hai, kèm theo tờ trình của các thế gia, kỳ lão nội dung cũng tương tự như trước, tức vua Trần chết, không con, nên dân tôn lập Hán Thương quyền thự quốc sự bốn năm qua, xin Chu Lệ sớm phong tước để yên vỗ man di. Ngày 6/1/1404, Chu Lệ sai Hạ Chí Sơn xuống phong Hán Thương làm An Nam Quốc Vương.

Như vậy Hồ Hán Thương đã được phong làm An Nam quốc vương đây là thắng lợi ngoại giao lớn của họ Hồ vì các vua Trần từ Nghệ Tông về sau không ai được phong An Nam quốc vương cả.
Tức địa vị của họ không được Minh triều thừa nhận.
Hán Thương đã chính thức xác lập được địa vị của mình.
Nhưng rất tiếc địa vị này đến từ sự cướp đoạt và dối trá.
Rắc rối bây giờ mới bắt đầu

 

[longhongkong]

Ông Ất thấy bên ttvnol vắng quá nên định cư sang bên này à ? Chắc tại đây chém cũng có số có má rồi nhỉ. Nhưng chưa chắc nơi này đã hợp với ông đâu.

 

[Atlas30]

Ông Ất thấy bên ttvnol vắng quá nên định cư sang bên này à ? Chắc tại đây chém cũng có số có má rồi nhỉ. Nhưng chưa chắc nơi này đã hợp với ông đâu.

Không ở đây thì ở đâu?
Về lại TTVNOL à?

 

[longhongkong]

Không ở đây thì ở đâu?
Về lại TTVNOL à?

Về quê đê

 

[KhoailangVietNam123]

Do anh thiếu kiến thức và chưa đọc sử toàn thư thôi

https://www.informatik.uni-leipzig.de/~duc/sach/dvsktt/dvsktt15b.html

Ất ham sử nhưng tư chất hơi kém, sách giấy đâu ? mấy đoạn chêm này là do chú thích của mấy tay hồi trước tự tiện biên soạn. Chứ làm gì sử quan mà chép lơ ngơ láo ngáo vậy.

 

[longhongkong]

Chỗ này hiện đại, nó không hợp với ông đâu Ất ạ. Ông là nhà sử học chém gió ở quán cà phê Tự sướng là chính

 

[Atlas30]

Ất ham sử nhưng tư chất hơi kém, sách giấy đâu ? mấy đoạn chêm này là do chú thích của mấy tay hồi trước tự tiện biên soạn. Chứ làm gì sử quan mà chép lơ ngơ láo ngáo vậy.

Vậy anh hãy nêu bản gốc sử toàn thư mà không có Nguyễn Trãi viết cáo bình ngô ra làm bằng chứng đi

 

[toimuondie]

Vậy anh hãy nêu bản gốc sử toàn thư mà không có Nguyễn Trãi viết cáo bình ngô ra làm bằng chứng đi

Em thấy Cáo Bình Ngô có câu: "Ta đây, núi Lam Sơn dấy nghĩa" nên em => không phải Nguyễn Trãi viết.

 

[Yeuaibaygio]

Hồi em học phổ thông thì được nghe giảng hay đọc trong SGK đại loại là Nguyễn Trãi viết BNĐC để Lê Lợi bố cáo khắp thiên hạ --> "Ta" chính là Lê Lợi. Ngày nay ta hay gọi là chắp bút hay dự thảo cho sếp, có cái hơn là được ký nháy cuối văn bản .

 

[Lah]

Em thấy Cáo Bình Ngô có câu: "Ta đây, núi Lam Sơn dấy nghĩa" nên em => không phải Nguyễn Trãi viết.

Thế phải viết sao ạ
Ta đây, đợi Lê đại ca dấy nghĩa suýt chết 3 lần, lúc có thanh thế, mới vào phò trợ?

 

[Atlas30]

Thế phải viết sao ạ
Ta đây, đợi Lê đại ca dấy nghĩa suýt chết 3 lần, lúc có thanh thế, mới vào phò trợ?

Mở đầu cáo bình ngô có viết.
Đại thiên hành hoá hoàng thượng nhược viết.
Nghĩa là ông Trãi trong Cáo Bình Ngô thay lời ông Lê Lợi viết bản cáo này.
Cũng như trong các chiếu chỉ luôn có câu: phụng thiên thừa vận hoàng đế chiếu viết.
Bộ chiếu chỉ đó là do hoàng đế tự viết?
Làm gì có chuyện đó, chiếu chỉ là do nhóm học sĩ trong viện hàn lâm viết.
Đoạn nào hoàng đế viết sẽ chú thích rõ là trẫm ngự phê
Còn lại Hoàng Đế chỉ đóng dấu thôi.
Bản Cáo Bình Ngô cũng thế

 

[vân khánh 712]

"đề phòng min mod khóa" nghĩa là gì cụ ?
Cụ nói ba xàm, ba láp, x.uye n tạc chăng mà phải đề phòng

Chắc thường xuyên thế nên phải nói trước

 

[vân khánh 712]

Lịch sử chân chính không có khái niệm thiện cảm hay không thiện cảm.
Chỉ có dữ liệu và phân tích căn cứ dựa trên dữ liệu.
Những gì mà cha con Nguyễn Trãi làm đều là dữ liệu lịch sử và đã có ghi chép rõ ràng.
Muốn phản đối tẩy trắng hay gì đó phải có dữ liệu tương đương đem ra đối chiếu.
Không thể nói miệng lý luận suông hay dùng quyền lực dọa nạt áp chế bịt miệng.

Ngay từ đầu mà đã bảo rằng có quyền lực dọa nạt áp chế bịt miệng thì cụ nên dừng đi thì hơn. Tư tưởng không trong sáng thì chỉ là lật sử thôi, không phải lịch sử đâu

 

[Trương tam phong]

Em cũng nhận thấy như thế! Và theo em thôi thì cứ biết vậy, hy vọng là bác ấy có sử liệu, món thơ thẩn văn vẻ chỉ làm mồi thôi. Chắc sử liệu để dành còn chém nhau.

Sử liệu là người khác chép về mình , đầy ý chí chủ quan của người viết, của bên viết. Thơ là thể hiện tâm trạng của người , trong từng giai đoạn của cuộc đời. Thơ không có gì sai cả.

 

[Trương tam phong]

Như Cụ nói "Sử liệu về Nguyễn Phi Khanh gần như không có hoặc rất ít ". Vậy thì nói làm gì, là đoán thôi, là văn không là sử. Vâng cụ, em ra luôn, sory cụ.

Văn thơ mới lại chính là sử, sử của cá nhân 1 con người. Sử của nhà chép sử, thực chất lại là văn của phe chiến thắng, của người ở phe chiến thắng. Đầy rẫy ý chí chủ quan, trọng và khinh rõ rệt. Những người bình thường như NPK, chẳng là cái gì so với vô số người thời đó, thì chính sử chép để làm gì? Có gì mà xem ở sử liệu về con người đó. Cũng như 2 anh lính quèn, cơ quan quản lý của anh ta chỉ lưu giữ những thông tin cơ bản trong hồ sơ. Nếu anh ta có nhật ký hàng ngày, có làm thơ, để tìm hiểu về con người anh ta , chả lẽ lên cơ quan xin mấy cái thông tin trong sơ yếu lý lịch, Rồi về kết luận?

 

[Atlas30]

Văn thơ mới lại chính là sử, sử của cá nhân 1 con người. Sử của nhà chép sử, thực chất lại là văn của phe chiến thắng, của người ở phe chiến thắng. Đầy rẫy ý chí chủ quan, trọng và khinh rõ rệt. Những người bình thường như NPK, chẳng là cái gì so với vô số người thời đó, thì chính sử chép để làm gì? Có gì mà xem ở sử liệu về con người đó. Cũng như 2 anh lính quèn, cơ quan quản lý của anh ta chỉ lưu giữ những thông tin cơ bản trong hồ sơ. Nếu anh ta có nhật ký hàng ngày, có làm thơ, để tìm hiểu về con người anh ta , chả lẽ lên cơ quan xin mấy cái thông tin trong sơ yếu lý lịch, Rồi về kết luận?

Cãm ơn câu trả lời rất hay của anh