[Funland] Nguồn gốc người Việt

[dtrung]

Nói tiếp chuyện Việt - Mường: quần thể ngôn ngữ không đồng nhất với quần thể nhân chủng. Ngôn ngữ Việt vs Mường rất giống nhau. Có thể nào cũng như hiện nay: các cụ cứ thử nghe VOV tiếng dân tộc thiểu số, ko cần biết tiếng cũng đoán được kha khá vì dùng chung từ. Nên về ngôn ngữ mình ko cãi Việt - Mường, nhưng vẫn chờ đợi các nghiên cứu nhân chủng Việt vs Mường xem có dấu vết gì xa xưa ko?

Mường không phát triển bằng Kinh nên họ dùng nhiều từ của Kinh mà Mường chưa có qua giao thoa văn hóa, tương tự như Việt dùng nhiều từ của Hán (biến thành Hán Việt) hay nhiều từ sau này của Pháp, Anh vì mình chưa có từ để phản ánh các khái niệm tương đương. Vị vậy nghe bản tin Mường hiện nay có nhiều từ của Kinh không có nghĩa các từ này là ngôn ngữ gốc từ xưa của cả hai dân tộc, nó có thể là do Mường du nhập từ Kinh sau này thôi.

 

[zaiwaz123]

Tìm được ra nguồn gốc cũng tốt , không tìm được ngay thì tìm từ từ , có rất nhiều tư liệu, tài liệu, giả thuyết mà một người , một nhóm nghiên cứu sẽ chẳng bao giờ làm được...Vì hạn chế về chuyên nghành nghiên cứu , năng lực thực có của cá nhân....Quan trọng nữa là làm khoa học phải khách quan thừa nhận sự thật dù sự thật đó có làm đau ai đó !

 

[Haiau69]

Em thấy điểm này hợp lý. Cái bản tin tiếng Mường có cụ nào post bên trên nó như là được biên tập bởi người Việt rồi dịch sang tiếng Mường ấy trong đó cũng đầy từ Hán Việt. Kiểu góc nhìn của người Việt.

Mường không phát triển bằng Kinh nên họ dùng nhiều từ của Kinh mà Mường chưa có qua giao thoa văn hóa, tương tự như Việt dùng nhiều từ của Hán (biến thành Hán Việt) hay nhiều từ sau này của Pháp, Anh vì minhg chưa có từ để phản ánh các khái niệm tương đương. Vị vậy nghe bản tin Mường hiện nay có nhiều từ của Kinh không có nghĩa các từ này là ngôn ngữ gốc từ xưa của cả hai dân tộc, nó có thể là do Mường du nhập từ Kinh sau này thôi.

 

[Tứ Vô Lượng]

Thực ra ngày xưa Vân Nam thì cũng coi là Man và không coi là người Trung Quốc. Người ở Vân Nam thời trước đó về chủng tộc gần với người Việt nên việc đều có trống đồng cũng không phải là lạ.

Đó chính là câu hỏi mình đang hỏi trong thớt này, người Điền Việt (nhất là giai đoạn phát triển đồ đồng TK5 - TK1 TCN) có liên hệ gì với người Lạc Việt + Tây Âu Việt không? Về chủng tộc chưa chắc, về ngôn ngữ thì là Tạng Miến chứ không phải Tai-Kadai hay Mon-Khmer nên liên hệ giữa Điền Việt với Lạc Việt + Tây Âu Việt rất mỏng. Cái đó hơi ngạc nhiên vì cả Điền Việt - Tây Âu Việt - Lạc Việt đều trên cùng 1 sông (sông Hồng). Chỉ có cụ belo nói là có tìm thấy trống đồng đời đầu giống nhau thôi

 

[jobber]

Mường không phát triển bằng Kinh nên họ dùng nhiều từ của Kinh mà Mường chưa có qua giao thoa văn hóa, tương tự như Việt dùng nhiều từ của Hán (biến thành Hán Việt) hay nhiều từ sau này của Pháp, Anh vì mình chưa có từ để phản ánh các khái niệm tương đương. Vị vậy nghe bản tin Mường hiện nay có nhiều từ của Kinh không có nghĩa các từ này là ngôn ngữ gốc từ xưa của cả hai dân tộc, nó có thể là do Mường du nhập từ Kinh sau này thôi.

Tiếng mường này là bản tin thôi, dùng nhiều từ tiếng Mường không có nên đọc lên nghe giống. Tiếng Mường giao tiếp hàng ngày các cụ ko hiểu ng ta nói gì đâu!

 

[Tứ Vô Lượng]

Mường không phát triển bằng Kinh nên họ dùng nhiều từ của Kinh mà Mường chưa có qua giao thoa văn hóa, tương tự như Việt dùng nhiều từ của Hán (biến thành Hán Việt) hay nhiều từ sau này của Pháp, Anh vì mình chưa có từ để phản ánh các khái niệm tương đương. Vị vậy nghe bản tin Mường hiện nay có nhiều từ của Kinh không có nghĩa các từ này là ngôn ngữ gốc từ xưa của cả hai dân tộc, nó có thể là do Mường du nhập từ Kinh sau này thôi.

Dùng chung nhiều từ mới thì tất cả các tiếng dân tộc thiểu số bây giờ đều thế cả cụ ạ, cụ cứ thử nghe đài VOV tiếng Jrai, Ede, Chăm, Khmer vv xem. Quan trọng là giống / khác nhau các từ gốc, từ xưa, từ căn bản. Đó là những từ khó thay đổi qua lịch sử ngôn ngữ

 

[belo]

Đó chính là câu hỏi mình đang hỏi trong thớt này, người Điền Việt (nhất là giai đoạn phát triển đồ đồng TK5 - TK1 TCN) có liên hệ gì với người Lạc Việt + Tây Âu Việt không? Về chủng tộc chưa chắc, về ngôn ngữ thì là Tạng Miến chứ không phải Tai-Kadai hay Mon-Khmer nên liên hệ giữa Điền Việt với Lạc Việt + Tây Âu Việt rất mỏng. Cái đó hơi ngạc nhiên vì cả Điền Việt - Tây Âu Việt - Lạc Việt đều trên cùng 1 sông (sông Hồng). Chỉ có cụ belo nói là có tìm thấy trống đồng đời đầu giống nhau thôi

Em nói gì mà em quên mất đấy. Mà em toàn gúc cho vui thôi chứ không có chuyên môn gì đâu.

 

[Tứ Vô Lượng]

Em nói gì mà em quên mất đấy. Mà em toàn gúc cho vui thôi chứ không có chuyên môn gì đâu.

Thì ở đây ofer toàn gúc cho vui để biết khoa học thường thức, dạy con dạy cháu cho khách quan thôi chứ xem ra có ai có chuyên môn sâu đâu he he

 

[network]

Thì ở đây ofer toàn gúc cho vui để biết khoa học thường thức, dạy con dạy cháu cho khách quan thôi chứ xem ra có ai có chuyên môn sâu đâu he he

Điều lạ là em thấy cụ Lê Anh chửi hết các đội chuyên môn sâu

 

[Tứ Vô Lượng]

Điều lạ là em thấy cụ Lê Anh chửi hết các đội chuyên môn sâu

Từ góc độ khoa học tâm lý, cụ ấy mắc bệnh vĩ cuồng rõ luôn dù khoa học chuyên môn đôi khi bị bóp méo, định hướng vì nhiều lý do, nhưng cái chính là phản biện có cơ sở để cho khoa học khách quan hơn đỡ bị bóp méo chứ không phải là tẩy chay khoa học chuyên môn. Không có khoa học chuyên môn sâu thì không làm được gì cả

 

[techz1]

Cụ xem thêm phiên bản Mường ( Mol) Âu Cơ Lạc Long quân mới thấy cái sự gần gũi Kinh Mường.
Không hiểu ông quái nào nghĩ ra Lạc Long Quân từ phía Bắc xuống, và nghĩ ra biên vào sử với mục đich gì.

Em đồ rằng trước đây mình theo chế độ "Mẫu hệ" tức là Mẹ Âu Cơ làm chủ một vùng đất rộng lớn ở đồng bằng Sông Hồng. Chế độ mẫu hệ đó cũng khá dài, kéo dài đến tận thời bà Trưng làm vua đất Phong Châu khởi nghĩa năm 40 sau công nguyên. Bà Triệu thì 226 - 248 sau công nguyên.

======
Bà Trưng: sanh vào khoảng năm 14 Sau Công Nguyên, con của Lạc Tướng vùng châu Phong, dòng dõi Hùng Vương, họ Lạc. Cha mất sớm, Mẹ là Man Thiện nuôi dạy theo cung cách con nhà võ, với tinh thần thượng võ.

Hai Bà là chị em song sanh. Về tênTrưng Trắc và Trưng Nhị, chính là " trứng trắc " và " trứng nhì " theo ngôn ngữ dân gian nuôi tằm thuở ấy.


Trưng Trắc kết hôn với Thi Sách, con Lạc tướng châu Diên. Hai người rất tâm đầu ý hợp về việc chống ngoại xâm, giặc Hán. Ông Thi Sách bị tên Tô Định, viên Thái Thú Hán quan lừa giết.


Nước mất, nhà tan, Bà cùng em Trưng Nhị nổi trống khởi nghĩa tại Mê Linh ( Tiếng Trống Mê Linh ), vào muà Xuân năm 40, nhiều nơi hưởng ứng. Hai Bà đaị thắng. Tên Tô Định vắt giò lên cỗ, ôm nỗi nhục chạy về Tàu....


Bà Trưng Trắc lên ngôi tức vị Trưng Nữ Vương..., lấy Mê Linh làm Kinh Đô năm 40 SCN
==========
Bà Triệu còn được gọi là Triệu Ẩu, Triệu Trinh Nương, Triệu Thị Trinh, sinh ngày 02 tháng 10 năm Bính Ngọ (226) tại miền núi Quân Yên, quận Cửu Chân (nay thuộc thôn Cẩm Trướng, xã Định Công, huyện Yên Định, tỉnh Thanh Hoá).

Khởi nghĩa bắt đầu vào năm 246 - 247, tại vùng núi Nưa (thuộc Kẻ Nưa – Cổ Định, huyện Nông Cống, nay là huyện Triệu Sơn). Triệu Thị Trinh cùng anh trai đã thảo hịch kể tội ác giặc Ngô đối với nhân dân ta và kêu gọi mọi người đứng lên đánh giặc cứu nước. Ngay khi lời hịch truyền đi và cờ khởi nghĩa giương lên đã được đông đảo nhân dân trong vùng hưởng ứng. Khi Triệu Quốc Đạt mất, bà được nghĩa quân tôn làm chủ soái, xưng là Nhuỵ Kiều tướng quân (giặc Ngô thì gọi bà là Lệ Hải Bà Vương). Là một người phụ nữ song Triệu Thị Trinh có một khí phách rất hùng dũng của một người chỉ huy quân sự và có ý chí khôi phục giang sơn mãnh liệt. Sau một thời gian chuẩn bị, Bà Triệu cùng nghĩa quân đã vượt sông Chu đến vùng Núi Nưa cách quê hương mình hơn 30km để lập căn cứ, chuẩn bị tràn xuống đồng bằng.

Cuộc tấn côn thành Tư Phố mau chóng giành được thắng lợi trọn vẹn, Bà Triệu cùng đại quân của mình vượt sông Mã xuống Bồ Điền.

Nhà Đông Ngô vô cùng hoảng sợ, phía bắc phải chống đỡ với nước Nguỵ của Tào Tháo, phía tây bắc phải chống lại nước Thục của anh em nhà Lưu Bị, phía nam nếu Giao Châu bị mất thì hậu phương của nhà Đông Ngô cũng bị lung lay. Do đó triều đình Ngô tức tốc cử tướng quân Lục Dận (cháu họ viên danh tướng Lục Tốn) sang làm thứ sử Giao Châu, đem tám nghìn quân sang đàn áp cuộc khởi nghĩa. Lục Dận là một viên tướng giảo hoạt, hắn một mặt mở các trận tiến công quân sự vào lực lượng khởi nghĩa của Bà Triệu, mặt khác dùng thủ đoạn mua chuộc, dụ dỗ, rất nhiều thủ lĩnh và hàng vạn người dân ở Giao Chỉ đã bị khuất phục như sử cũ đã chép.

Triệu Thị Trinh cùng quân sỹ củng cố lực lượng ra sức chống Ngô song cũng chỉ kéo dài được nửa năm do lực lượng non trẻ, binh ít, thế cô. Trong một trận huyết chiến với quân Ngô tại khu căn cứ Bồ Điền, Bà Triệu đã anh dũng ngã xuống trong sự tiếc thương, kính phục từ nhân dân. Đó là ngày 22 tháng 2 năm 248. Ngày mất của Bà từ bao đời nay đã trở thành ngày lễ hội tại đền thờ Bà dưới chân núi Tùng.

“Ru con con ngủ cho lành

Để mẹ gánh nước rửa bành con voi

Muốn coi lên núi mà coi

Có Bà Triệu tướng cưỡi voi đánh cồng

Túi gấm có lẫn túi hồng

Trầu têm mũi mác cho chồng ra quân.”

 

[techz1]

Thực ra ngày xưa Vân Nam thì cũng coi là Man và không coi là người Trung Quốc. Người ở Vân Nam thời trước đó về chủng tộc gần với người Việt nên việc đều có trống đồng cũng không phải là lạ.

Tháng 3/2023 vừa rồi em đi Daklak Tây Nguyên thì gặp chiếc áo giáp của người Man trong chuyện Mạnh Hoạch đấu Khổng Minh. Nó đây

đây là chiến binh Tây Nguyên

 

[Apache01]

Điều lạ là em thấy cụ Lê Anh chửi hết các đội chuyên môn sâu

Cụ LA đó thì ai cũng chửi cả... Cụ ấy rất thông mình, giỏi toán... Nhưng từ đó lại sinh ra quá chủ quan, cho là cái gì mình cũng giỏi, cái gì cũng đúng, cũng là nhất...

Cách đây mấy năm em hãy theo dõi những chuyến đi dã ngoại nghiên cứu văn hoá, lịch sử của cụ ấy với cụ Công, thấy cụ LA gần như chả biết gì về lịch sử cả, hỏi thắc mắc cụ Công những câu cực kỳ sơ đẳng... Cụ Công thì cũng học rộng, biết nhiều..., nhưng nhiều cái cũng "chém gió" đầy chủ quan, nhiều chi tiết lịch sử cũng nhầm lẫn lưng tung cả...

 

[jobber]

Thời đó biên giới 2 bên toàn rừng núi trùng điệp, rừng thiêng nước độc, có dãy Thập vạn đại sơn ngăn giữa ko hiểu cách đây 2000 năm quân Ngô nó mang quân sang đánh mình kiểu gì các cụ nhỉ? Thời Hai bà trưng theo ng cứu của bác LA thì Mã Viện cho quân phá đá làm đường ven biển tiến quân sang, quân 10 phần đến nơi chết đến 5,6 phần do bệnh tật, sơn lam chướng khí

 

[jobber]

Thực ra ngày xưa Vân Nam thì cũng coi là Man và không coi là người Trung Quốc. Người ở Vân Nam thời trước đó về chủng tộc gần với người Việt nên việc đều có trống đồng cũng không phải là lạ.

Trống đồng cả vùng Đông Nam Á đều có, nhất là Lào, Thái. Bên Quảng Tây có hẳn bảo tàng hình chiếc trống đồng luôn, tuy nhiên bọn nó đánh trống kiểu treo lên, bên mình ko hiểu sao lại để nằm ra. Theo các nhà ng cứu thì trống đồng đào được tại Việt Nam đẹp nhất

 

[belo]

Thời đó biên giới 2 bên toàn rừng núi trùng điệp, rừng thiêng nước độc, có dãy Thập vạn đại sơn ngăn giữa ko hiểu cách đây 2000 năm quân Ngô nó mang quân sang đánh mình kiểu gì các cụ nhỉ? Thời Hai bà trưng theo ng cứu của bác LA thì Mã Viện cho quân phá đá làm đường ven biển tiến quân sang, quân 10 phần đến nơi chết đến 5,6 phần do bệnh tật, sơn lam chướng khí

Nó đi thuyền đó cụ.

 

[Apache01]

Thời đó biên giới 2 bên toàn rừng núi trùng điệp, rừng thiêng nước độc, có dãy Thập vạn đại sơn ngăn giữa ko hiểu cách đây 2000 năm quân Ngô nó mang quân sang đánh mình kiểu gì các cụ nhỉ? Thời Hai bà trưng theo ng cứu của bác LA thì Mã Viện cho quân phá đá làm đường ven biển tiến quân sang, quân 10 phần đến nơi chết đến 5,6 phần do bệnh tật, sơn lam chướng khí

Em nghĩ nghe cụ LA trình bày những "phát kiến" của cụ ấy về LS thì nên nghe "cho vui" thôi chứ ko nên tin... Cụ ấy hết sức chủ quan và thường dựa vào những thứ không chính xác...

 

[techz1]

Thời đó biên giới 2 bên toàn rừng núi trùng điệp, rừng thiêng nước độc, có dãy Thập vạn đại sơn ngăn giữa ko hiểu cách đây 2000 năm quân Ngô nó mang quân sang đánh mình kiểu gì các cụ nhỉ? Thời Hai bà trưng theo ng cứu của bác LA thì Mã Viện cho quân phá đá làm đường ven biển tiến quân sang, quân 10 phần đến nơi chết đến 5,6 phần do bệnh tật, sơn lam chướng khí

Em với cụ Jobber cùng chụp ảnh một em à ???

 

[jobber]

Em nghĩ nghe cụ LA trình bày những "phát kiến" của cụ ấy về LS thì nên nghe "cho vui" thôi chứ ko nên tin... Cụ ấy hết sức chủ quan và thường dựa vào những thứ không chính xác...

Cũng có nhiều cái hay, vì bác ấy giỏi tiếng Trung nên đọc trực tiếp đc các tài liệu cũ, kể cả Hán tự cổ. Mình tham khảo được cái gì thì tốt, nhiều ô mang tiếng nhà khoa học nghiên cứu cả đời chả thấy công bố đc cái gì ra hồn

 

[jobber]

Em với cụ Jobber cùng chụp ảnh một em à ???

Thế á hehe. E thích kiểu mạnh mẽ này