[Funland] Nguồn gốc người Việt

[Tứ Vô Lượng]

Tầm vài nghìn năm trước thì hơi căng nhỉ!
Hiện tại em có cả mớ!

Cụ cứ liệt kê đi làm chất liệu cho các nhà ngôn ngữ mổ xẻ. Chứ ofer chỉ biết trích nguồn thôi hà

 

[techz1]

Hiện nay có 1 vấn đề chưa thật rõ là người Kinh Việt với người Mường có phải là 1 chia hai ko (miền núi vs đồng bằng) hay là 2 tộc người riêng. Về ngôn ngữ và phong tục khá gần gữi, nhưng cũng có ý kiến nói Lê Thánh Tông ép phải hợp Kinh vs Trại (Mường) chứ trước đó 2 bên nguồn gốc khác nhau.

Thì em lại trả lời vui cụ thế này. Lê Lợi vốn gốc người Mường biết nói tiếng Kinh, nhưng trong gia đình thì khá nhiều người mang 2 dòng máu Mường + Kinh. Đến lúc quân Lam Sơn Khởi nghĩa, chỉ huy động sức của anh em, họ hàng người Mường thì đánh nhau toàn thua quân nhà Minh chỉ huy bởi Mộc Thạnh Vân Nam. Lê Lợi cũng đau đầu tìm cách chiến thắng và công thức chiến thắng đã đến : đó là dùng lực của người Kinh (sỹ phu Bắc Hà, giỏi kinh tế, lắm quân, khéo điều hành ...) thì mới đánh bại được quân Vân Nam của Mộc Thạnh. Tức là Kinh + Mường phải kết hợp lại mới thắng nổi giặc.

Đại khái thế.

 

[Tứ Vô Lượng]

Thì em lại trả lời vui cụ thế này. Lê Lợi vốn gốc người Mường biết nói tiếng Kinh, nhưng trong gia đình thì khá nhiều người mang 2 dòng máu Mường + Kinh. Đến lúc quân Lam Sơn Khởi nghĩa, chỉ huy động sức của anh em, họ hàng người Mường thì đánh nhau toàn thua quân nhà Minh chỉ huy bởi Mộc Thạnh Vân Nam. Lê Lợi cũng đau đầu tìm cách chiến thắng và công thức chiến thắng đã đến : đó là dùng lực của người Kinh (sỹ phu Bắc Hà, giỏi kinh tế, lắm quân, khéo điều hành ...) thì mới đánh bại được quân Vân Nam của Mộc Thạnh. Tức là Kinh + Mường phải kết hợp lại mới thắng nổi giặc.

Đại khái thế.

Thế thì mường làm quân kinh làm thần là hợp à?

 

[canhhoabatdiet]

Hiện nay có 1 vấn đề chưa thật rõ là người Kinh Việt với người Mường có phải là 1 chia hai ko (miền núi vs đồng bằng) hay là 2 tộc người riêng. Về ngôn ngữ và phong tục khá gần gữi, nhưng cũng có ý kiến nói Lê Thánh Tông ép phải hợp Kinh vs Trại (Mường) chứ trước đó 2 bên nguồn gốc khác nhau.

Quan điểm của riêng em nhé:
(1). Nhân chủng (phả hệ gen) thì Kinh Mường là 1
(2). Ngôn ngữ: cũng ngữ hệ, giống nhau kha khá, hiện nay vẫn còn nghe nói thông hiểu nhau 50-50. Tiếng Mường có 5 thanh điệu (không có thanh ngã ~), tiếng Việt có 6 thanh điệu)
3. Văn hoá: khá tương đồng giống nhau tương đối
Nếu nói nguồn gốc khác nhau thì đầu tiên xem lại cái (1) và (2).

 

[Tứ Vô Lượng]

Quan điểm của riêng em nhé:
(1). Nhân chủng (phả hệ gen) thì Kinh Mường là 1
(2). Ngôn ngữ: cũng ngữ hệ, giống nhau kha khá, hiện nay vẫn còn nghe nói thông hiểu nhau 50-50. Tiếng Mường có 5 thanh điệu (không có thanh ngã ~), tiếng Việt có 6 thanh điệu)
3. Văn hoá: khá tương đồng giống nhau tương đối
Nếu nói nguồn gốc khác nhau thì đầu tiên xem lại cái (1) và (2).

(1) Hình như chưa có nghiên cứu gene Mường so sánh với Kinh Việt mà nhỉ? Mà lấy mẫu mường phải lấy trên mạn Pù luông, Quan Hóa kìa. Và cũng phân biệt chủng tộc "mường" tây TH HB với cách chúng ta gọi mường, hình như nhiều vùng gọi 1 bộ lạc làng bản của họ là mường mà nhỉ?

 

[canhhoabatdiet]

(1) Hình như chưa có nghiên cứu gene Mường so sánh với Kinh Việt mà nhỉ? Mà lấy mẫu mường phải lấy trên mạn Pù luông, Quan Hóa kìa. Và cũng phân biệt chủng tộc "mường" tây TH HB với cách chúng ta gọi mường, hình như nhiều vùng gọi 1 bộ lạc làng bản của họ là mường mà nhỉ?

Có rồi cụ:

 

[techz1]

Mời các cụ nghe tiếng Mường, hiểu 80-90%:

Quá hay và chí lý, lần đầu em nghe bản tin tiếng Mường

 

[Tứ Vô Lượng]

Nói tiếp chuyện Việt - Mường: quần thể ngôn ngữ không đồng nhất với quần thể nhân chủng. Ngôn ngữ Việt vs Mường rất giống nhau. Có thể nào cũng như hiện nay: các cụ cứ thử nghe VOV tiếng dân tộc thiểu số, ko cần biết tiếng cũng đoán được kha khá vì dùng chung từ. Nên về ngôn ngữ mình ko cãi Việt - Mường, nhưng vẫn chờ đợi các nghiên cứu nhân chủng Việt vs Mường xem có dấu vết gì xa xưa ko?

 

[Tứ Vô Lượng]

Có rổi cụ:

Chung nhóm "Viet Muong" khi nghiên cứu họ ko đối chứng 2 controlled group Viet vs Mường mà chỉ 1 controlled group cụ ạ. Từ xưa đến nay vẫn ngầm định Mường với Việt 1 nhóm.

 

[canhhoabatdiet]

Nói tiếp chuyện Việt - Mường: quần thể ngôn ngữ không đồng nhất với quần thể nhân chủng. Ngôn ngữ Việt vs Mường rất giống nhau. Có thể nào cũng như hiện nay: các cụ cứ thử nghe VTV tiếng dân tộc thiểu số, ko cần biết tiếng cũng đoán được kha khá vì dùng chung từ. Nên về ngôn ngữ mình ko cãi Việt - Mường, nhưng vẫn chờ đợi các nghiên cứu nhân chủng Việt vs Mường xem có dấu vết gì xa xưa ko?

Bọn Tây nó xếp Việt và Mường thành Viet Muong luôn chứ không chia nhánh. Em nhớ cái nghiên cứu đó em xem trên 1 diễn đàn về nhân chủng của Tailon. Đợt đó có lưu lại ít ảnh về phả hệ gen về. Sau cũng không nhớ web đó nữa vì rất lâu rồi.

 

[canhhoabatdiet]

Chung nhóm "Viet Muong" khi nghiên cứu họ ko đối chứng 2 controlled group Viet vs Mường mà chỉ 1 controlled group cụ ạ. Từ xưa đến nay vẫn ngầm định Mường với Việt 1 nhóm.

Tất nhiên là phải đối chứng và phân tích đủ căn cứ sau đó mới xếp vào 1 nhóm chứ cụ.

 

[canhhoabatdiet]

3-4 công trình nghiên cứu khác nhau của Tây, Ta, Tàu khi kiểm chứng kết quả của 2 nghiên cứu dưới đây về nhân chủng học em thấy khá nhất quán:
Cụ để ý nhóm Thái-Việt (Kinh Mường)- Nam Trung Quốc nhé. Chồng lấn và ăn khớp

 

[belo]

Chung nhóm "Viet Muong" khi nghiên cứu họ ko đối chứng 2 controlled group Viet vs Mường mà chỉ 1 controlled group cụ ạ. Từ xưa đến nay vẫn ngầm định Mường với Việt 1 nhóm.

Sao cái này không có Campuchia cụ nhỉ. Đế chế Khơ me ngày xưa to nhất ĐNA.

 

[Tứ Vô Lượng]

Tất nhiên là phải đối chứng và phân tích đủ căn cứ sau đó mới xếp vào 1 nhóm chứ cụ.

Không chắc đâu cụ, khoa học tiến bộ rất nhanh: như ngày xưa EFEO, cụ Nguyễn Lân Cường chuyên gia đào mộ nhìn hình thái xương và tuổi carbon mà phán. Các nhà ngôn ngữ đi điền dã nghe và ghi, phân tich theo lý thuyết. Phân tích gene người VN mới 20 năm nay. Và vẫn chưa làm nhiều về phân tích gene cổ, mà đang phân tích gene mẫu ngưòi hiện tại để tìm chỉ dấu lịch sử gene. Các nghiên cứu đều đáng tôn trọng, dày thêm, nhưng khoa học tiến rất nhanh.

Kể cả như thuyết loài người tiến hóa và di cư từ châu Phi mà còn bị TQ suýt đạp bằng "người vượn Bắc Kinh" H. erectus, nay phải từ bỏ thuyết người vượn Bắc Kinh nữa là

 

[Tứ Vô Lượng]

Sao cái này không có Campuchia cụ nhỉ. Đế chế Khơ me ngày xưa to nhất ĐNA.

Chịu cụ ạ, chắc phải tìm các tư liệu Cam. Còn các dân tộc thiểu số hệ Khmer phía nam của mình như Khmer, Mạ, K'hor chưa thấy nghiên cứu

 

[canhhoabatdiet]

Sao cái này không có Campuchia cụ nhỉ. Đế chế Khơ me ngày xưa to nhất ĐNA.

Chịu cụ ạ, chắc phải tìm các tư liệu Cam. Còn các dân tộc thiểu số hệ Khmer phía nam của mình như Khmer, Mạ, K'hor chưa thấy nghiên cứu

Có Campuchia mà cụ, tuy nhiên nhóm Cam có vẻ không liên quan đến nhóm Việt:

 

[canhhoabatdiet]

Mời các cụ đọc và nghiên cứu thêm về phả gen, mối quan hệ về phả hệ gen giữa các dân tộc khu vực Châu Á. Khá nhiều điều thú vị:

https://www.researchgate.net/profile/Guanglin-He-heguanglin-2/publication/351133695_Significant_East_Asian_Affinity_of_the_Sichuan_Hui_Genomic_Structure_Suggests_the_Predominance_of_the_Cultural_Diffusion_Model_in_the_Genetic_Formation_Process/links/60c7eb4b299bf108abd9581d/Significant-East-Asian-Affinity-of-the-Sichuan-Hui-Genomic-Structure-Suggests-the-Predominance-of-the-Cultural-Diffusion-Model-in-the-Genetic-Formation-Process.pdf?origin=publication_detail

 

[hd-vt]

Em xin hỏi cc, xưa ở ch.Phi, có 3 nhóm gia đình vượn người: da đen, da vàng và da trắng ợ ? Nên giờ mới có vàng trắng đen.
Bẩu, sống mãi ở ch.Phi nóng nên da đen ư, mà ch.Phi đâu phải nơi nóng nhất thì phải ạ.

 

[antidau]

Mà thông tin thêm là đừng nhầm với người Thái bên Thái Lan nhé. Vì người Thái bên Thái Lan cũng có 2 nhóm riêng biệt và 2 nhóm đó dường như cũng chẳng liên quan đến nhau về phả hệ gen. Nhóm Bắc Thái Lan thì hầu hết vẫn thuộc tộc Việt (nguồn gốc chủ yếu là ở nhóm/thi tộc Điền Việt). Nhưng nhiều người vẫn không để ý chi tiết lớn đó!

Người miền Nam Thái Lan cũng là người Bách Việt thôi cụ. Nhưng bị đô hộ 500 năm bởi đế quốc Khơ Me và ảnh hưởng văn hóa Hindu Ấn Độ

 

[canhhoabatdiet]

Người miền Nam Thái Lan cũng là người Bách Việt thôi cụ. Nhưng bị đô hộ 500 năm bởi đế quốc Khơ Me và ảnh hưởng văn hóa Hindu Ấn Độ

Người miền Nam Thái Lan với đặc điểm nhận dạng nhìn giống nhóm Mã Lai-Indo (Nam đảo) cụ ạ. Nhóm miền Nam Thái Lan về đặc điểm nhận dạng rất khác so với nhóm Bắc Thái Lan. Nhóm Bắc Thái Lan là hậu duệ của người Điền Việt xưa (phân bố khu vực ngày nay là Vân Nam - Trung Quốc).