[Funland] Nguồn gốc người Việt

[canhhoabatdiet]

Em không rõ giới học thuật mà cụ nói là ai nhưng xin gửi cụ cái bìa sách.

Phiên âm rõ luôn cụ nhé: Hanyu Jiaocheng. Tương ứng Hán Việt là Hán Ngữ Giáo Trình của Đại học ngôn ngữ Bắc Kinh.

Ngôn ngữ chính thức tại Trung Quốc hiện nay là tiếng Quan Thoai hay còn gọi là tiếng Phổ thông Trung Quốc cụ nhé.
Còn đừng lập lờ đánh tráo khái niệm: "tiếng Hán" và "Hán ngữ". Rất nhiều người bị nhầm lẫn và không phân biệt nổi ngôn ngữ viết và ngôn ngữ nói. Không phân biệt nổi thì tốt nhất không nên bàn sâu vì cái căn bản không có.

 

[canhhoabatdiet]

Các cụ cho hỏi Vua Hùng thuộc nhóm Việt - Mường hay Tày - Thái vậy? Vì những năm 70 nhà em đến khu vực đền Hùng và phụ cận thì người dân tộc sống còn tương đối nhiều.

Em nghĩ thuộc nhóm Việt - Mường (Lạc Việt).

 

[XSim]

Bậy cụ ơi!
Về cơ bản tiếng Việt được phát âm bởi người Bắc - Trung - Nam đều có thể hiểu nhau tương đối nhất (ngoại trừ các từ vựng mang tính chất vùng miền).

Hiện giờ em mà hóng hai ông quê miền Trung nói với nhau là không hiểu gì luôn ấy. Anyway thì em nói ví dụ thế, ý là dù không hiểu được nhau thì vẫn là tiếng Việt cả thôi. Như ta hiện nay quay về 1000 năm trước có khi nghe các cụ nói cũng chả hiểu mấy, nhưng gần như chắc chắn họ vẫn nói ngôn ngữ Việt.

 

[canhhoabatdiet]

Hiện giờ em mà hóng hai ông quê miền Trung nói với nhau là không hiểu gì luôn ấy. Anyway thì em nói ví dụ thế, ý là dù không hiểu được nhau thì vẫn là tiếng Việt cả thôi. Như ta hiện nay quay về 1000 năm trước có khi nghe các cụ nói cũng chả hiểu mấy, nhưng gần như chắc chắn họ vẫn nói ngôn ngữ Việt.

Em đi công tác ra bắc vào nam đi mấy chục tỉnh thì giao tiếp với người dân bản địa bình thường: họ hiểu, mình cũng hiểu, ngoại trừ những từ đặc trưng vùng miền và tiếng dân tộc thiểu số, ngoài ra cứ nói chậm rãi, rõ ràng là thông hiểu nhau hết. Nói Bắc - Trung - Nam nói (giao tiếp) có thể không hiểu nhau là nói cà chớn và bậy.
Trong tiếng dân tộc thiểu số khi giao tiếp với người Mường họ nói tiếng Mường mình hiểu 50-50 cụ nhé!

 

[XSim]

Em đi công tác ra bắc vào nam đi mấy chục tỉnh thì giao tiếp với người dân bản địa bình thường: họ hiểu, mình cũng hiểu, ngoại trừ những từ đặc trưng vùng miền và tiếng dân tộc thiểu số, ngoài ra cứ nói chậm rãi, rõ ràng là thông hiểu nhau hết. Nói Bắc - Trung - Nam nói (giao tiếp) có thể không hiểu nhau là nói cà chớn và bậy.
Trong tiếng dân tộc thiểu số khi giao tiếp với người Mường họ nói tiếng Mường mình hiểu 50-50 cụ nhé!

Hai tình huống khác nhau nhé cụ:
+ Cụ nói chuyện với dân bản địa, tất nhiên phần lớn điều họ nói cụ hiểu được vì họ biết cụ người vùng khác họ nói kiểu khác.
+ Cụ hóng hai người địa phương nói với nhau, họ nói từ thuần địa phương, nghe chả hiểu thật luôn. Ví dụ cụ thể là người Nghệ An, nói chuyện với mình bình thường thậm chí họ nói giọng HN luôn. Nhưng khi gọi điện về quê, nói tiếng Nghệ với nhau, em hóng mãi chả hiểu.

 

[canhhoabatdiet]

Hai tình huống khác nhau nhé cụ:
+ Cụ nói chuyện với dân bản địa, tất nhiên phần lớn điều họ nói cụ hiểu được vì họ biết cụ người vùng khác họ nói kiểu khác.
+ Cụ hóng hai người địa phương nói với nhau, họ nói từ thuần địa phương, nghe chả hiểu thật luôn. Ví dụ cụ thể là người Nghệ An, nói chuyện với mình bình thường thậm chí họ nói giọng HN luôn. Nhưng khi gọi điện về quê, nói tiếng Nghệ với nhau, em hóng mãi chả hiểu.

Họ nói thuần địa phương, mình đứng nghe vẫn hiểu 50-50 cụ nhé!
Dân Nghệ An nói chuyện với nhau em vẫn nghe được 80-90% mặc dù đúng là trong văn nói họ lồng ghép 1 số từ đặc trưng vùng miền vào: mô, chi, rứa, tê, ... Nhìn chung vẫn hiểu bình thường họ đang nói gì với nhau.

 

[belo]

Tây nó không biết tiếng Việt, nó nghe tiếng Việt lần đầu nó cứ nghĩ là tiếng Quảng Đông. Đủ các thanh điệu, ...

Em sang Sing, vào xe nói mấy câu, có chú taxi biết ngay là đến từ VN do cái thanh điệu này. Đấy là em còn nói tiếng Anh đấy.

 

[belo]

Họ nói thuần địa phương, mình đứng nghe vẫn hiểu 50-50 cụ nhé!
Dân Nghệ An nói chuyện với nhau em vẫn nghe được 80-90% mặc dù đúng là trong văn nói họ lồng ghép 1 số từ đặc trưng vùng miền vào: mô, chi, rứa, tê, ... Nhìn chung vẫn hiểu bình thường họ đang nói gì với nhau.

Vấn đề nữa là cụ người quê ở đâu. Sinh ra, lớn lên, học tập, làm việc ở đâu nữa. Cụ lại là chuyên gia ngôn ngữ nữa thì thôi rồi.

 

[canhhoabatdiet]

Vấn đề nữa là cụ người quê ở đâu. Sinh ra, lớn lên, học tập, làm việc ở đâu nữa. Cụ lại là chuyên gia ngôn ngữ nữa thì thôi rồi.

Em sinh ra và lớn lên ở 1 tỉnh đồng bằng Bắc Bộ, học tập và ở HN cụ ạ. Em cũng không phải là chuyên gia ngôn ngữ. Cụ nghe bài hát này cụ hiểu được đoạn nào không?
Đoạn đầu em nghe loáng thoáng thế này, cụ nghe xem có đúng không nhé:
Tương thức thị ngẫu nhiên vô nại ái tâm khoảnh khắc biến
Nhĩ tại ngã hựu hoặc thị ngã tại nhĩ nội tâm tằng hứa hạ nặc ngôn
.....
Nghĩa thì như sau:
Quen biết nhau thật tình cờ, tình yêu này không thể thay đổi trong phút chốc.
Anh đã hứa rằng trái tim chúng ta mãi thuộc về nhau.
...
Mời cụ:

 

[Haiau69]

Bài viết của Tiến sĩ Phạm Văn Tình cựu Tổng thư ký Hội Ngôn ngữ học Việt Nam : “khi chỉ đích danh ngôn ngữ của dân tộc Hán, chúng ta phải dùng tiếng Hán/chữ Hán.” Nguồn : Nguồn: Tạp chí Văn hoá nghệ thuật số 500, tháng 6-2022

Tiếng Hoa, tiếng Hán, tiếng Trung...

Một nữ đồng nghiệp đã trao đổi với tôi: “Anh ạ, có mấy sinh viên mới của tôi đang muốn học tiếng Trung, vì các em kháo nhau sinh viên biết ngoại ngữ này rất “đắt khách” ở ta. Khi tôi nói, tiếng Hán là ngôn ngữ khó học, khó viết thì các em giãy nảy: “Không, em học tiếng Trung Quốc chứ có học...

vanhoanghethuat.vn

Ngôn ngữ chính thức tại Trung Quốc hiện nay là tiếng Quan Thoai hay còn gọi là tiếng Phổ thông Trung Quốc cụ nhé.
Còn đừng lập lờ đánh tráo khái niệm: "tiếng Hán" và "Hán ngữ". Rất nhiều người bị nhầm lẫn và không phân biệt nổi ngôn ngữ viết và ngôn ngữ nói. Không phân biệt nổi thì tốt nhất không nên bàn sâu vì cái căn bản không có.

 

[canhhoabatdiet]

Bài viết của Tiến sĩ Phạm Văn Tình cựu Tổng thư ký Hội Ngôn ngữ học Việt Nam : “khi chỉ đích danh ngôn ngữ của dân tộc Hán, chúng ta phải dùng tiếng Hán/chữ Hán.” Nguồn : Nguồn: Tạp chí Văn hoá nghệ thuật số 500, tháng 6-2022

Tiếng Hoa, tiếng Hán, tiếng Trung...

Một nữ đồng nghiệp đã trao đổi với tôi: “Anh ạ, có mấy sinh viên mới của tôi đang muốn học tiếng Trung, vì các em kháo nhau sinh viên biết ngoại ngữ này rất “đắt khách” ở ta. Khi tôi nói, tiếng Hán là ngôn ngữ khó học, khó viết thì các em giãy nảy: “Không, em học tiếng Trung Quốc chứ có học...

vanhoanghethuat.vn

Trong bài viết cụ dẫn có đoạn: "Tiếng Hán là ngôn ngữ của dân tộc Hán ở Trung Quốc". Vậy tôi hỏi ông Tiến sĩ là đã là 1 ngôn ngữ của dân tộc Hán thì tại sao bản thân trong khối đó có rất nhiều nhóm không thể thông hiểu lẫn nhau? Và ngay chính Trung Quốc họ cũng không dùng cái thuật ngữ tiếng Hán để nói về loại ngôn ngữ này, mà họ có tên cho từng loại ngôn ngữ, cái mà Trung Quốc nhập nhèm là phương ngôn, phương ngữ để muốn quy về 1 mối tăng tính đoàn kết và gắn bó dân tộc và có ý đồ chính trị lâu dài. Tôi nói thật, Trung Quốc chỉ cần bỏ chữ tượng hình rồi latinh hóa là TQ toang ngay và luôn vì rõ ràng mỗi vùng Trung quốc có 1 ngôn ngữ nói riêng, khi latinh hóa thì bản thân cư dân trong đó sẽ cảm thấy ko có mối liên hệ gì với các nhóm vùng khác, ... Ông Tiến sĩ Tình này thuộc dạng không hiểu căn cốt của vấn đề và dùng từ, thuật ngữ bậy bạ.
Như các cụ đã nói: "...còn tiếng nói thì còn giữ được bản sắc, mất tiếng nói là mất hết."
Như VN mình giữ được tiếng nói thì có thay đổi loại chữ nào vẫn giữ nguyên được bản sắc dân tộc.
Các cụ cũng không cần phải cố tìm từ khóa "tiếng Hán" trên google để dẫn về khẳng định từ đó mình dùng đúng làm gì. Vì giờ post thông tin trên mạng rồi copy/paste của nhau, đọc nửa vời xong bê nguyên, không sàng lọc thì nhiều thể loại 3 môn 9 điểm um oang ông ổng trên mạng chém gió cứ gọi là phần phật!

 

[canhhoabatdiet]

Mời các cụ nghe tiếng Mường, hiểu 80-90%:

 

[Apache01]

Trong bài viết cụ dẫn có đoạn: "Tiếng Hán là ngôn ngữ của dân tộc Hán ở Trung Quốc". Vậy tôi hỏi ông Tiến sĩ là đã là 1 ngôn ngữ của dân tộc Hán thì tại sao bản thân trong khối đó có rất nhiều nhóm không thể thông hiểu lẫn nhau? Và ngay chính Trung Quốc họ cũng không dùng cái thuật ngữ tiếng Hán để nói về loại ngôn ngữ này, mà họ có tên cho từng loại ngôn ngữ, cái mà Trung Quốc nhập nhèm là phương ngôn, phương ngữ để muốn quy về 1 mối tăng tính đoàn kết và gắn bó dân tộc và có ý đồ chính trị lâu dài. Tôi nói thật, Trung Quốc chỉ cần bỏ chữ tượng hình rồi latinh hóa là TQ toang ngay và luôn vì rõ ràng mỗi vùng Trung quốc có 1 ngôn ngữ nói riêng, khi latinh hóa thì bản thân cư dân trong đó sẽ cảm thấy ko có mối liên hệ gì với các nhóm vùng khác, ... Ông Tiến sĩ Tình này thuộc dạng không hiểu căn cốt của vấn đề và dùng từ, thuật ngữ bậy bạ.
Như các cụ đã nói: "...còn tiếng nói thì còn giữ được bản sắc, mất tiếng nói là mất hết."
Như VN mình giữ được tiếng nói thì có thay đổi loại chữ nào vẫn giữ nguyên được bản sắc dân tộc.
Các cụ cũng không cần phải cố tìm từ khóa "tiếng Hán" trên google để dẫn về khẳng định từ đó mình dùng đúng làm gì. Vì giờ post thông tin trên mạng rồi copy/paste của nhau, đọc nửa vời xong bê nguyên, không sàng lọc thì nhiều thể loại 3 môn 9 điểm um oang ông ổng trên mạng chém gió cứ gọi là phần phật!

Trình của cụ cao quá, mắng hết ông tiến sỹ này là dốt, ông kia là ấm ớ... Trong khi cả thế giới người ta dùng như vậy, nói như vậy... Cụ toàn đem mấy thứ 1+1=2 ra để thách đố.... Haizzzz!!!

 

[canhhoabatdiet]

Trình của cụ cao quá, mắng hết ông tiến sỹ này là dốt, ông kia là ấm ớ... Trong khi cả thế giới người ta dùng như vậy, nói như vậy... Cụ toàn đem mấy thứ 1+1=2 ra để thách đố.... Haizzzz!!!

"Tiến sĩ" chứ không phải "Tiến sỹ" cụ ơi.
Về nguyên tắc cơ bản để suy luận vấn đề là logic, nhiều thứ phi logic nên phản bác là đúng rồi.

 

[Apache01]

Trong bài viết cụ dẫn có đoạn: "Tiếng Hán là ngôn ngữ của dân tộc Hán ở Trung Quốc". Vậy tôi hỏi ông Tiến sĩ là đã là 1 ngôn ngữ của dân tộc Hán thì tại sao bản thân trong khối đó có rất nhiều nhóm không thể thông hiểu lẫn nhau? Và ngay chính Trung Quốc họ cũng không dùng cái thuật ngữ tiếng Hán để nói về loại ngôn ngữ này, mà họ có tên cho từng loại ngôn ngữ, cái mà Trung Quốc nhập nhèm là phương ngôn, phương ngữ để muốn quy về 1 mối tăng tính đoàn kết và gắn bó dân tộc và có ý đồ chính trị lâu dài. Tôi nói thật, Trung Quốc chỉ cần bỏ chữ tượng hình rồi latinh hóa là TQ toang ngay và luôn vì rõ ràng mỗi vùng Trung quốc có 1 ngôn ngữ nói riêng, khi latinh hóa thì bản thân cư dân trong đó sẽ cảm thấy ko có mối liên hệ gì với các nhóm vùng khác, ... Ông Tiến sĩ Tình này thuộc dạng không hiểu căn cốt của vấn đề và dùng từ, thuật ngữ bậy bạ.
Như các cụ đã nói: "...còn tiếng nói thì còn giữ được bản sắc, mất tiếng nói là mất hết."
Như VN mình giữ được tiếng nói thì có thay đổi loại chữ nào vẫn giữ nguyên được bản sắc dân tộc.
Các cụ cũng không cần phải cố tìm từ khóa "tiếng Hán" trên google để dẫn về khẳng định từ đó mình dùng đúng làm gì. Vì giờ post thông tin trên mạng rồi copy/paste của nhau, đọc nửa vời xong bê nguyên, không sàng lọc thì nhiều thể loại 3 môn 9 điểm um oang ông ổng trên mạng chém gió cứ gọi là phần phật!

Ai bảo cụ là "ngay chính Trung Quốc họ cũng không dùng cái thuật ngữ tiếng Hán để nói về loại ngôn ngữ này"... Tầm bậy!!!

 

[Tứ Vô Lượng]

Không phải cứ Tiến sĩ là nói gì cũng chuẩn đâu cụ. Có những phát ngôn xong phải đính chính, sách in ấn có nội dung chưa chính xác sau phải chuẩn hóa lại (tái bản, chỉnh sửa, ...). Mà mấy ông Tiến sĩ cũng tùy, đầy ông trình độ cũng thường thường thôi.

Có thể cụ ấy nói là mượn từ Hán (theo nghĩa "Hán Việt"). Bây giờ Trung Quốc gọi tiếng TQ là 汉语 Hán Ngữ. Còn văn bản viết thì họ lại gọi là 中文 Trung Văn.

Đó là theo cách gọi của TQ, còn ta thì gọi là "tiếng TQ". Cụ nói cũng đúng là người VN thì nên gọi là "tiếng TQ" nhưng cũng hơi bắt bẻ quá cái chính là có thể khẳng định TV chỉ mượn từ thôi (quan dân mình tuyền đọc sách Trung Văn 2000 năm thì đương nhiên mượn từ nhiều rồi), chứ ko có sự tương đồng về các khía cạnh khác của ngôn ngữ với tiếng Trung.

Còn về "nghe như chim hót" đó là vì có nhiều thanh điệu, cái đó là vì cả tiếng Trung, tiếng Việt, tiếng Thái vv trong khu vực đa phần có nhiều thanh điệu. Tiếng Trung có 4 thanh, tiếng Việt có 6 thanh. Ko biết tiếng Việt cổ ngày xưa thì có mấy thanh? Chịu vì ngày xưa ko có máy ghi âm và tiếng Việt ko có chữ

 

[canhhoabatdiet]

Có thể cụ ấy nói là mượn từ Hán (theo nghĩa "Hán Việt"). Bây giờ Trung Quốc gọi tiếng TQ là 汉语 Hán Ngữ. Còn văn bản viết thì họ lại gọi là 中文 Trung Văn.

Đó là theo cách gọi của TQ, còn ta thì gọi là "tiếng TQ". Cụ nói cũng đúng là người VN thì nên gọi là "tiếng TQ" nhưng cũng hơi bắt bẻ quá cái chính là có thể khẳng định TV chỉ mượn từ thôi, chứ ko có sự tương đồng về các khía cạnh khác của ngôn ngữ với tiếng Trung.

Còn về "nghe như chim hót" đó là vì có nhiều thanh điệu, cái đó là vì cả tiếng Trung, tiếng Việt, tiếng Thái vv trong khu vực đa phần có nhiều thanh điệu. Tiếng Trung có 4 thanh, tiếng Việt có 6 thanh

Tiếng Trung (tiếng phổ thông Trung Quốc/ tiếng Quan Thoại) thì nghe không như chim hot đâu.
Tiếng Trung nó có 4 thanh điệu thôi: sắc, huyền, bằng, hỏi.
Tiếng Việt có tới 6 thanh điệu: sắc, huyền, bằng, hỏi, nặng, ngã
Tiếng Việt và tiếng Quảng Đông nghe như chim hót vì trong cùng 1 câu lên cao xuống thấp khá chóng mặt.
Nói về tiếng Quan Thoại (tiếng Trung) và tiếng Quảng Đông (Đường thoại) âm tính, nhạc tính rất khác sắc độ cụ ạ:
Mời cụ nghe thử:
Bến Thượng Hải - Diệp Lệ Nghi (tiếng Quảng Đông)

----------------------------------
Bến Thượng Hải - Diệp Lệ Nghi (tiếng Quan Thoại)

Nghe tiếng Quảng xong nghe qua nghe tiếng Quan Thoại, cảm âm thấy tiếng Quan Thoại nó nhạt nhẽo.
Mà cụ nghe tiếng Quảng và tiếng Quan Thoại có phân biệt được không đấy?

 

[Tứ Vô Lượng]

Tiếng Trung (tiếng phổ thông Trung Quốc/ tiếng Quan Thoại) thì nghe không như chim hot đâu.
Tiếng Trung nó có 4 thanh điệu thôi: sắc, huyền, bằng, hỏi.
Tiếng Việt có tới 6 thanh điệu: sắc, huyền, bằng, hỏi, nặng, ngã
Tiếng Việt và tiếng Quảng Đông nghe như chim hót vì trong cùng 1 câu lên cao xuống thấp khá chóng mặt.
Nói về tiếng Quan Thoại (tiếng Trung) và tiếng Quảng Đông (Đường thoại) âm tính, nhạc tính rất khác sắc độ cụ ạ:
Mời cụ nghe thử:
Bến Thượng Hải - Diệp Lệ Nghi (tiếng Quảng Đông)

----------------------------------
Bến Thượng Hải - Diệp Lệ Nghi (tiếng Quan Thoại)

Nghe tiếng Quảng xong nghe qua nghe tiếng Quan Thoại, cảm âm thấy tiếng Quan Thoại nó nhạt nhẽo.
Mà cụ nghe tiếng Quảng và tiếng Quang Thoại có phân biệt được không đấy?

Mình nghe đoán lõm bõm thôi hiện nay TQ đang ép Quảng Đông, Hồng Kong phải học tiếng Phổ thông (quan thoại, Bắc Kinh). Ko biết có ép được ko

 

[canhhoabatdiet]

Mình nghe đoán lõm bõm thôi hiện nay TQ đang ép Quảng Đông, Hồng Kong phải học tiếng Phổ thông (quan thoại, Bắc Kinh). Ko biết có ép được ko

Đúng rồi cụ. Khựa nó đang ép đám Quảng Đông dùng tiếng Quan Thoại.
Nói về khả năng chống đồng hoá có lẽ cùng là Việt nhưng đám Quảng Đông kháng kém hơn Việt mình. Bằng chứng lịch sử đã chứng minh thực tiễn.

 

[Lá me xanh]

Ví dụ hiển nhiên nhất là ngôn ngữ Hán có hai kiểu phát âm khác nhau Quan thoại, Quảng Đông nhưng rõ ràng là cùng một ngôn ngữ. Hay hai ông Nam - Bắc Triều Tiên theo thời gian tiếng nói sẽ dần khác nhau, từ vựng khác nhau, thậm chí nói nhau nghe không hiểu, nhưng hai tiếng đó vẫn là một ngôn ngữ.

Trung Quốc có chắc phải hơn trăm loại phát âm ( ngôn ngữ nói), vùng này nói vùng kia k hiểu chứ k phải chỉ có tiếng phổ thông và tiếng quảng đông đâu. Riêng ng Hoa ở VN đã có 3 ngôn ngữ là tiếng quảng, tiếng tiều và tiếng hẹ rồi. Ngay cả tiếng phổ thông cũng k phải đồng nhất hoàn toàn với tiếng Bắc kinh đâu, chỉ giống 80% thôi. Cho nên nhiều khi cùng 1 chữ Hán nhưng VN, Hàn quốc, Nhật, tiếng phổ thông TQ đọc lên cũng khác nhau

Mình nghe đoán lõm bõm thôi hiện nay TQ đang ép Quảng Đông, Hồng Kong phải học tiếng Phổ thông (quan thoại, Bắc Kinh). Ko biết có ép được ko

Tỉnh nào cũng phải học tiếng phổ thông hết cụ à. không học thì giao tiếp kiểu gì, ghi ra giấy hay giơ điện thoại lên gõ chữ à.