[Funland] Nếu Quan Vũ không để mất Kinh Châu, Lưu Bị có thống nhất được Tam Quốc không?

[kimthanlahan]

Cụ sai!
Sử mình ông nào cầm quyền thì sử sẽ đề cao triều đại mình và các triều đại phù hợp với thiên kiến chính trị của mình.
Bôi bác tiền triều và các triều đối nghịch

Sử nước nào cũng vậy cả cụ. Khác nhau ít nhiều thôi. Đều làm chức năng tư tưởng, tuyên giáo cả. Nên không phải thắc mắc làm gì. Cốt yếu là người dân có được ấm no, hạnh phúc không?

 

[Bopmuoi]

Có tí tài nhưng tinh tướng, kiêu ngạo, cuối cùng chết mất cả đầu.

Em chưa thấy Quan Vũ có tài gì đáng chú ý cả.
Nhưng tinh tướng, kiêu ngạo thì nhìn thấy rõ!

 

[Atlas30]

Em chưa thấy Quan Vũ có tài gì đáng chú ý cả.
Nhưng tinh tướng, kiêu ngạo thì nhìn thấy rõ!

Vũ râu có tài chứ
Chẳng qua ông bị tam quốc ca tụng quá thành ra bóp méo thôi.
Chiến dịch Tương Phàn của anh Vũ râu uy hiếp cả Hứa Xương khiến anh A man tính dời đô

 

[Lê Trọng Nhân]

Thế đất Kinh Châu thì cử anh nào giữ cũng khó. Anh Vũ là lựa chọn hợp lý nhất vì độ thân tín, danh vọng trong quân lúc ban đầu. Có cái về già ai cũng hồ đồ và kiêu ngạo cả. Chọn anh Vụ là ý của anh Bị là chính. Mà anh Lượng cũng thích thế. Đẩy anh Vũ đi xa thì anh Lượng mới thành số 1 được. Nên có thuyết âm mưu khử anh Vũ là ý của anh Lượng. Cũng như sau này anh Lượng anh ấy tung hứng vói anh Ý vậy.

vâng cụ, có 1 số bài báo cũng nói là anh Bị và anh Lượng để anh Vũ tự chết ở kinh châu nhưng ko giải thích được rõ ràng, chỉ nói là anh Vũ uy vọng lớn, anh Bị còn thì ko sao, anh Bị mà chết anh Thiện lên thay sợ khó lòng chỉ bảo đc anh Vũ nên cho anh Vũ nghẻo ~
ngoài ra thì cũng có lý do là anh Lượng vs anh Vũ cơm chẳng lành, canh chẳng ngọt nên việc này anh Lượng cũng ko phản đối

 

[Lê Trọng Nhân]

Cả 3 nước đều điều chiến tướng giỏi nhất của mình ra trấn thủ Kinh Châu mà cụ:
- Thục là Quan Vũ
- Nguỵ là Tào Nhân
- Ngô là Lã Mông

chuẩn rồi cụ ơi, Lã Mông trong TQ ko đc mô tả nhiều nhưng là tướng suốt ngày đi cùng với Chu Du nên ko phải tầm thường, anh Tào Nhân thì trong TQ bị dìm tơi tả nhưng em nghĩ là 1 tướng tài chứ bác La dìm anh Nhân ghê quá ~

 

[kimthanlahan]

Quân Lưu Bị có đủ mốc đâu mà đòi đánh mấy mặt trận?

Anh Lượng với anh Vân ở Kinh Châu nhỡ các ấy tự lập thì ra răng? Thực ra đây cũng là lựa chọn tốt vì ở Kinh Châu muốn tự lập thì phải ngả vào anh Tháo và anh Quyền, không bằng trung với anh Bị để làm vua một khoảnh. Nhưng anh Bị không nghĩ vậy, mới lại thế thì không biết xếp anh Vũ vào đâu.

 

[Chauthanh11]

Nói chung là anh Lưu Bị đã sai khi để nhân sự này.
Phải em (), thì Gia Cát Lượng + Triệu Vân ở Kinh Châu tử thủ, Hoàng Trung và Trương Phi sau khi lấy được Thành Đô phải quay lại cấp tốc đóng quân 2 đồn cách Kinh Châu 3 ngày tiếp ứng. Quan Vũ cho đá tự do, đánh dạo.
Việc còn lại, thả cho Mã Siêu tự chủ, uy hiếp dần Trường An, Ngụy Diên ở Hán Trung liên tục giả vờ thông hang Tà Cốc nhòm ngó, 2 mặt giáp công chả mấy Chung Do, Hạ Hầu Uyên, Trương Cáp thua trận, vì mặt trận trung tâm, Tào Nhân không thể phân bố lực lượng đi ứng cứu, ngã ba đường các bên đang gườm nhau rất căng. Mất Trường An Đồng Quan thì thế trận đã khác.

Theo ý như cụ Bị sẽ đi trong vòng 1 phút .
Thả Mã Siêu tự do ở mạn Tây khác nào thả hổ về rừng ?
Thân phận địa vị , chức vụ của nhà Hán anh Siêu thậm chí hơn đứt Bị . Bất đắc dĩ , cùng đường anh ấy mới hàng Bị mà thôi .
Vân thì không đủ tầm để giữ Kinh Châu , Vân do La tiên sinh nâng bi , chứ khả năng của Vân cũng chỉ ngang tầm Hứa Chử , Điển Vi của Tháo , Chu Thái của Ngô mà thôi .
Bị mới chinh phục được Xuyên nên ít nhất phải cần anh Lượng vào để ổn định tình hình , yên lòng dân , chứ để Lượng ở Kinh Châu khéo Xuyên loạn mất .
Bên Bị không ai đủ tầm và uy tín như Vũ lúc đấy cả .
Bị chọn Vũ là hợp lý , nhưng Vũ bại là do chính bản thân ông ta thôi .

 

[Atlas30]

Ở phía tây đánh ngược lên thì chỉ có anh Lưu Bang.
Anh Bang hơn anh Bị là không có thằng Ngô móc cửa hậu phía sau nên có cửa thắng.
Chứ lịch sử Trung Hoa đa phần là bắc thắng.

 

[Lê Trọng Nhân]

GCL trong truyện thì toàn năng, nói gì Lưu Bị nghe nấy chứ trong lịch sử không phải thế. Về quân sự, những trận chặn quân Tào ở gò Bác Vọng hay chiến dịch Hán Trung là của Lưu Bị chứ ko phải GCL. Về nội chính, vai trò của ông lớn hơn nhưng vẫn phải chia sẻ quyền lực với Pháp Chính và 1 vài người khác. Thế nên GCL tuổi gì mà khuyên Lưu Bị thay Quan Vũ được. Quan Vũ là nhân vật đại biểu cho hệ phái "lão thành cách mạng", già dặn, đã có kinh nghiệm độc lĩnh một phương. Nói cho cùng thì không có ai đủ tin cậy với Lưu Bị bằng Quan Vũ được. Kể cả GCL.

Chuẩn rồi cụ ơi, chiếm tây xuyên thì công lớn thuộc về bàng thống, pháp chính & trương tùng chứ anh Lượng chỉ ở nhà lo cấp lương thảo thôi
anh Bị tin anh Vũ và anh Phi thôi, nhưng gặp phải hai ông ăn hại nên ko làm đc trò trống gì cả
anh Vũ từ ngày đi theo anh Bị có lập đc chiến công nào đâu, có chiến dịch kinh châu đánh nhau đc 1 tý với lão tướng hoàng trung, may mà lão tướng hoàng trung là người trung nghĩa ko anh Vũ ăn tên tẻo lâu rồi, sau ngồi phễu ở kinh châu, chỉ ăn vs giữ nhà cũng ko xong
anh Phi thì toàn gây họa cho anh Bị, nào là để mất Từ Châu, rồi việc thảo phạt đông ngô anh Phi cũng nôn nóng dẫn đến họa sát thân, cũng có tý chiến công lúc đánh tướng Nhan Nghiêm thì phải
~

 

[Bành Chân]

Câu trả lời là không nhé.

Nếu Vũ ko mất Kinh Châu, Lưu dệt chiếu sẽ đánh Ngụy theo 2 đường chứ gì. Đường Kỳ Sơn từ Hán Trung và đường Kinh Châu đánh lên Phàn Thành.

I. Phe Lưu dệt chiếu:
1. Cánh quân thứ nhất:
- Xuất phát từ Hán Trung, do Lưu Bị trực tiếp chỉ huy. Bàng Thống làm quân sư. Tướng có Mã Siêu, Hoàng Trung, Ngụy Diên. Quân tầm 40 vạn.

2. Cánh quân thứ hai:
- Từ Kinh Châu, do Khổng Minh chỉ huy. Tướng có Quan Vũ, Trương Phi, Triệu Vân. Quân tầm 10 vạn.

II. Phe Tào Ngụy:
1. Phòng thủ Hán Trung:
- Tào Tháo trực tiếp chỉ huy. Quân sư có Tư Mã Ý. Tướng có Hạ Hầu Đôn, Hạ Hầu Uyên, Tào Hồng, Hứa Chử, Tào Chương, Vu Cấm, Bàng Đức ... Quân Ung Lương + Trường An + Lạc Dương , huy động thêm toàn quốc, khoảng 60 vạn.
2. Phòng thủ Nam Quận - Uyển Thành:
- Tào Nhân chỉ huy. Quân sư có Giả Hủ, Lưu Hoa, Trình Dục. Tướng ngoài Tào Nhân còn có Trương Liêu, Tử Hoảng, Nhạc Tiến, Lý Điển, Lã Kiền, ...
Quân tầm 15 vạn.

Nhận xét chung, ngắn gọn thì phe Lưu dệt chiếu không có cửa ra.

 

[Atlas30]

Chuẩn rồi cụ ơi, chiếm tây xuyên thì công lớn thuộc về bàng thống, pháp chính & trương tùng chứ anh Lượng chỉ ở nhà lo cấp lương thảo thôi
anh Bị tin anh Vũ và anh Phi thôi, nhưng gặp phải hai ông ăn hại nên ko làm đc trò trống gì cả
anh Vũ từ ngày đi theo anh Bị có lập đc chiến công nào đâu, có chiến dịch kinh châu đánh nhau đc 1 tý với lão tướng hoàng trung, may mà lão tướng hoàng trung là người trung nghĩa ko anh Vũ ăn tên tẻo lâu rồi, sau ngồi phễu ở kinh châu, chỉ ăn vs giữ nhà cũng ko xong
anh Phi thì toàn gây họa cho anh Bị, nào là để mất Từ Châu, rồi việc thảo phạt đông ngô anh Phi cũng nôn nóng dẫn đến họa sát thân, cũng có tý chiến công lúc đánh tướng Nhan Nghiêm thì phải
~

Anh Bàng Thống có công gì đâu?
Đánh Xuyên là do Lưu Chương bất tài và nhóm Pháp Chính Trương Tùng nội ứng

 

[Chauthanh11]

Ở phía tây đánh ngược lên thì chỉ có anh Lưu Bang.
Anh Bang hơn anh Bị là không có thằng Ngô móc cửa hậu phía sau nên có cửa thắng.
Chứ lịch sử Trung Hoa đa phần là bắc thắng.

Sử Việt cũng thế , cũng phía Bắc thẳng tiến xuống thôi .
Mà em thấy ngay sử TG cũng phần lớn Bắc thắng như Nội chiến Mỹ , chiến tranh thống nhất Ý .

 

[Atlas30]

Câu trả lời là không nhé.

Nếu Vũ ko mất Kinh Châu, Lưu dệt chiếu sẽ đánh Ngụy theo 2 đường chứ gì. Đường Kỳ Sơn từ Hán Trung và đường Kinh Châu đánh lên Phàn Thành.

I. Phe Lưu dệt chiếu:
1. Cánh quân thứ nhất:
- Xuất phát từ Hán Trung, do Lưu Bị trực tiếp chỉ huy. Bàng Thống làm quân sư. Tướng có Mã Siêu, Hoàng Trung, Ngụy Diên. Quân tầm 40 vạn.

2. Cánh quân thứ hai:
- Từ Kinh Châu, do Khổng Minh chỉ huy. Tướng có Quan Vũ, Trương Phi, Triệu Vân. Quân tầm 10 vạn.

II. Phe Tào Ngụy:
1. Phòng thủ Hán Trung:
- Tào Tháo trực tiếp chỉ huy. Quân sư có Tư Mã Ý. Tướng có Hạ Hầu Đôn, Hạ Hầu Uyên, Tào Hồng, Hứa Chử, Tào Chương, Vu Cấm, Bàng Đức ... Quân Ung Lương + Trường An + Lạc Dương , huy động thêm toàn quốc, khoảng 60 vạn.
2. Phòng thủ Nam Quận - Uyển Thành:
- Tào Nhân chỉ huy. Quân sư có Giả Hủ, Lưu Hoa, Trình Dục. Tướng ngoài Tào Nhân còn có Trương Liêu, Tử Hoảng, Nhạc Tiến, Lý Điển, Lã Kiền, ...
Quân tầm 15 vạn.

Nhận xét chung, ngắn gọn thì phe Lưu dệt chiếu không có cửa ra.

Cửa ra khó nhưng không hẳn vô vọng.
Mất Kinh Châu là vô vọng luôn

 

[Lah]

Theo ý như cụ Bị sẽ đi trong vòng 1 phút .
Thả Mã Siêu tự do ở mạn Tây khác nào thả hổ về rừng ?
Thân phận địa vị , chức vụ của nhà Hán anh Siêu thậm chí hơn đứt Bị . Bất đắc dĩ , cùng đường anh ấy mới hàng Bị mà thôi .
Vân thì không đủ tầm để giữ Kinh Châu , Vân do La tiên sinh nâng bi , chứ khả năng của Vân cũng chỉ ngang tầm Hứa Chử , Điển Vi của Tháo , Chu Thái của Ngô mà thôi .
Bị mới chinh phục được Xuyên nên ít nhất phải cần anh Lượng vào để ổn định tình hình , yên lòng dân , chứ để Lượng ở Kinh Châu khéo Xuyên loạn mất .
Bên Bị không ai đủ tầm và uy tín như Vũ lúc đấy cả .
Bị chọn Vũ là hợp lý , nhưng Vũ bại là do chính bản thân ông ta thôi .

Thì vấn đề chọn Vũ là tèo 100%, lịch sử cho thấy rồi còn gì : ))
Đây là Lượng + Vân tử thủ, tử thủ nó khác với công. Mặt khác 2 cánh Hoàng Trung, Trương Phi gần đó ứng cứu dễ. Chưa kể Quan Vũ có thể tuần hành tự do di chuyển.
Mặt trận chính là Trường An, sau này GCL cũng tính thế vì chỗ đó nhỏ hẹp, xa trung tâm, dễ xực được. Còn ai chả biêt Mã Siêu tính nó thế, nhưng không làm thế, không chọn rủi ro thì làm gì có cửa thành công. Sau Mã Siêu chả tự lăn ra chết, chả đóng được tí công trạng nào còn gì. Tệ nhất thì Siêu cũng chỉ uy hiếp Trường An, Đồng Quan làm ăn riêng, chứ không ngại Siêu xúc được Đông Xuyên.
Vụ Lượng vào Xuyên để củng cố hậu cần thì đúng là phải vậy rồi, tuy nhiên, có thể thay Lượng về Xuyên đổi 1 tay nào quân sư ra Kinh Châu, vì ai cũng được, miễn là tử thủ không phải huếch lên chui vào lòng địch như cụ Vũ.

 

[Atlas30]

Sử Việt cũng thế , cũng phía Bắc thẳng tiến xuống thôi .
Mà em thấy ngay sử TG cũng phần lớn Bắc thắng như Nội chiến Mỹ , chiến tranh thống nhất Ý .

Có 2 lần 1 trung hoa 1 Việt là quân nam thắng bắc trong cuộc nội chiến

 

[kimthanlahan]

Thế nào là sự thực hả cụ?
Như em nói về Lam Sơn chẳng hạn.
Sử ta bảo Lê Lợi nuôi chí lớn Minh mời làm quan từ chối không ra Quý Khoáng mời hợp tác cũng từ chối.
Nhưng Minh sử lại bảo: Lê Lợi lúc đầu theo Quý Khoáng làm Kim Ngô tướng quân sau lại phản Quý Khoáng hàng Minh và được phong Tuần kiểm Nga Lạc
Như vậy cái nào là sự thực?
Anh còn non lắm!

Sử phải viết là tạm hoà hoãn với giặc Minh chưa cụ. Nhưng theo em điều đó là hợp lý mà.

 

[Lê Trọng Nhân]

Anh Bàng Thống có công gì đâu?
Đánh Xuyên là do Lưu Chương bất tài và nhóm Pháp Chính Trương Tùng nội ứng

vâng cụ, em xem phim thì thấy anh Thống cũng có tý tham gia vào chiến dịch tây xuyên, sau bị chết ở gò lạc phượng
ý trong phim là để cho anh Bị 1 cái cớ để đánh Lưu Chương ~
còn công lớn nhất thì anh Lương cũng nói là của Pháp Chính, anh Chính còn là người đi theo anh Bị ở chiến dịch Hán Trung
còn anh Trương Tùng sau đó bị Lưu Chương giết trc khi anh Bị chiếm đc Tây Xuyên (nếu em nhớ ko nhầm thì là thế)

 

[PhanVanTai]

Thật ra trong Tam Quốc Diễn Nghĩa của La Quán Trung hay Tam Quốc Chí của Trần Thọ đều có phần ưu ái hơi quá phe Thục-Hán của Lưu Bị. Nhiều việc viết cũng khá hư cấu chứ chưa phải sự thật lịch sử.
Ngay cả các triều đại sau khi sùng bái Quan Vũ như thần thánh cũng có phần nào đó vì lý do chính trị nữa

 

[Chauthanh11]

Thì vấn đề chọn Vũ là tèo 100%, lịch sử cho thấy rồi còn gì : ))
Đây là Lượng + Vân tử thủ, tử thủ nó khác với công. Mặt khác 2 cánh Hoàng Trung, Trương Phi gần đó ứng cứu dễ. Chưa kể Quan Vũ có thể tuần hành tự do di chuyển.
Mặt trận chính là Trường An, sau này GCL cũng tính thế vì chỗ đó nhỏ hẹp, xa trung tâm, dễ xực được. Còn ai chả biêt Mã Siêu tính nó thế, nhưng không làm thế, không chọn rủi ro thì làm gì có cửa thành công. Sau Mã Siêu chả tự lăn ra chết, chả đóng được tí công trạng nào còn gì. Tệ nhất thì Siêu cũng chỉ uy hiếp Trường An, Đồng Quan làm ăn riêng, chứ không ngại Siêu xúc được Đông Xuyên.
Vụ Lượng vào Xuyên để củng cố hậu cần thì đúng là phải vậy rồi, tuy nhiên, có thể thay Lượng về Xuyên đổi 1 tay nào quân sư ra Kinh Châu, vì ai cũng được, miễn là tử thủ không phải huếch lên chui vào lòng địch như cụ Vũ.

Thả Siêu kiểu đó khác gì thêm 1 kẻ thù nữa đâu cụ .
Mà Siêu hàng Thục , Bị không dùng vì ông ta không tin tưởng Siêu , giữ Siêu lại để mị dân mà thôi .

Kinh Châu thì khó mà thủ cụ ơi , địa hình trống trải . 2 bên Ngụy , Ngô đều lăm le nuốt .
Em nghĩ Bị cũng hiểu Kinh Châu trước sau cũng mất , nên rút hết tướng tài , quân chủ lực về Xuyên . Để anh Vũ tự xoay sở . Và cũng chính Bị mang chiếu bắt Vũ bắc phạt , giống như đánh phát tất tay , thắng thì tốt , còn không thì thôi .

 

[Lah]

Thả Siêu kiểu đó khác gì thêm 1 kẻ thù nữa đâu cụ .
Mà Siêu hàng Thục , Bị không dùng vì ông ta không tin tưởng Siêu , giữ Siêu lại để mị dân mà thôi .

Kinh Châu thì khó mà thủ cụ ơi , địa hình trống trải . 2 bên Ngụy , Ngô đều lăm le nuốt .
Em nghĩ Bị cũng hiểu Kinh Châu trước sau cũng mất , nên rút hết tướng tài , quân chủ lực về Xuyên . Để anh Vũ tự xoay sở . Và cũng chính Bị mang chiếu bắt Vũ bắc phạt , giống như đánh phát tất tay , thắng thì tốt , còn không thì thôi .

Cụ lại đẩy âm mưu lên 1 tầm cao mới rồi. Bị không bao giờ bỏ Vũ, lịch sử không ai nghĩ như cụ. Chỉ là ông Vũ quá húng mà Thành Đô ra Kinh Châu xa quá, ai mà can được, chỉ đạo được.