[Funland] Nếu Quan Vũ không để mất Kinh Châu, Lưu Bị có thống nhất được Tam Quốc không?

[kimthanlahan]

Anh Bị là chính trị gia nên đôi khi phải làm màu, phông bạt tí ấy mà cụ. Như kiểu Tào Tháo trước khi nhậm chức Thừa tướng, Ngụy Công, Ngụy Vương đều từ chối 3 lần rồi mới nhận. Tiên sư anh Tào Tháo

Hi hi, anh Bị anh ấy ỡm ờ đấy. Lúc đấy lấy Kinh Châu thì anh Tháo anh ấy càng được cớ, nhân tâm thì chưa ổn định. Mấy thằng con anh Biểu nó hùa vào thì chết mất xác. Anh Bị là chính trị gia, anh ấy cũng chẳng muốn đánh anh Tháo lắm. Anh ấy có chí tự lập, chỉ đánh anh Tháo nếu anh ấy phế Hiến đế để trở thành Quang Vũ thứ hai. Lúc Tào Phi lên ngôi là anh Bị có ý đánh Nguỵ rồi. Xảy ra vụ Kinh Châu nên kế hoạch đảo lộn cả. Cái khó hiểu là khi anh Vũ tiến đánh Phàn Thành, Tương Dương mà anh Bị, anh Lượng chả thấy có động thái gì.

 

[Atlas30]

Cụ nói hay quá, em thấy rất hợp lý, nếu anh Bị nghe lời anh Lượng lấy kinh châu thời chưa có xích bích thì có khi lại ngon cụ nhỉ
nhưng sao anh Bị ko lấy luôn nhỉ, vì trong phim ca ngợi anh Bị vì nghĩa ko lấy, cái gì mà anh em trong nhà ta ko ko thể lấy nhưng em éo tin
giống như khi đánh tây xuyên của lưu chương cũng thế anh Bị lại xổ ra 1 tràng nhân nghĩa bla bla...
~~

Bị lấy Kinh Châu khi chưa có Xích Bích chết còn nhanh hơn.
Vì là mục tiêu cả Tào và Tôn cùng đập.
2 anh đó sẽ không choảng nhau mà hè nhau đập Bị chết trước

 

[Atlas30]

Cụ mà đổi được quả cắn rắn cắn gà nhà thì lịch sử hiện đại VN phải phong cụ là giáo sư
Cụ so cụ Hồ mượn lực kiểu vũ khí, đào tạo nọ chai để đánh ngoại bang (kiểu Pháp, Mỹ) với Nguyễn Ánh mời Xiêm vào đánh Tây Sơn, mời Thanh (tải 80 vạn hộc gạo đi thuyền ra cho Thanh) cũng oánh ... Tây Sơn mà cụ cũng so được thì chúng em đây phải coi cụ là thánh tuyên giáo.
Mặt khác cụ biết quân lính cầm súng trực tiếp TQ có vào được VN như 1 quân đội nước ngoài tham chiến rõ ràng không? Hay Tôn Sĩ Nghị cho quân cầm giáo đi nghênh ngang giữa Thăng Long và Chiêu Tăng, Chiêu Xương phải xin phép Nguyễn Ánh, anh cho quân em cầm vũ khí khi bơi Rạch Gầm hả?

Về Nguyễn Ánh cụ đừng nói nửa thì tốt hơn

 

[kimthanlahan]

Thời Tam Quốc như dữ liệu trong truyện thì ba nước nước nào cũng nhiều nhân tài, lại có thế mạnh riêng. Nên giả như Bị lấy được Kinh Châu cũng chưa nói lên điều gì. Cụ nhìn bản đồ sẽ thấy Ngụy thành trì đất đai nhiều vô kể, đất bình nguyên nên hành quân rất cơ động, nên kể cả Lượng áp sát được Trường An theo đường Kì Sơn cũng chưa chắc ăn được. Cụ Tháo sau thất bại Xích Bích cũng không dám mở chiến dịch lớn nữa, ổn định nội bộ chờ thời. Cụ Lượng thì sai lầm nóng vội muốn thống nhất cho bằng được lấy cớ là sợ thế hệ sau không làm được.
Cụ Bị không lấy lúc đó là đúng rồi, vì chưa có uy gì cả, lấy rồi cũng mất. Còn nhân danh nhân nghĩa bla bla thì cụ để ý thấy cụ nào trong Tam Quốc chả để trong mồm.

Cờ của cụ Tháo là phò Hán khống chế chư hầu. Cờ của cụ Quyền là quyền lợi sĩ tộc Giang Đông. Cụ Bị không tấc đất cắm dùi thì phải lấy cờ nhân nghĩa, tôn thất nhà Hán chứ. Nên Kinh Châu, Ích Châu là cứ phải vòng vèo, ỡm ờ chán mới nuốt trôi được.

 

[Cậu bé]

Em có một thắc mắc là sao GCL biết Quan Vũ có tính cách thế khó mà cho làm chủ Kinh Châu được. Mà LB và GCL vẫn cho làm chủ nhỉ

 

[Lah]

Thực ra thành Trường An rất dễ uy hiếp. Có lẽ là địa hình trống trải dễ tiếp cận.
Khi Quan Vũ bắt sống Vu Cấm, tấn công Phàn Thành. Tào Tháo sợ đã định dời đô để tránh né.
Lần đầu ra Kỳ Sơn, nếu theo kế bí mật đánh nhanh của Ngụy Diên thì cũng úp sọt được Trường An.
Thời đầu Tam Quốc, kinh đô đổi chủ xoành xoạch.
Nói chung là đen thôi, đỏ quên đi. Chỉ cần lôi kéo một vài vị chư hầu bên Ngụy là thắng dễ như bỡn.
Về Đông Ngô nhiều sông ngòi dễ thủ khó công. Ko dễ úp sọt đâu. Mà đánh lai rai thì lại bị Ngụy quấy phá.

Trường An dời đô về Hứa Đô lâu rồi mà, lúc Mã Siêu Hàn Toại đánh Đồng Quan thì Chung Do (bố Chung Hội sau này) đang giữ Trường An.

 

[Atlas30]

Vâng cụ, thì em ngoài chính sử thì có đọc được sử nước ngoài đâu cụ, chính sử thì nhiều khi có những cái nó không đúng ấy cụ ơi?
Em thấy trong sử mình thì ông nào từng đánh thắng đc giặc ngoại xâm thì sẽ được đề cao hơn cụ ạ

thế theo cụ thì nếu ko phải cõng rắn cắn gà nhà thì là gì ạ, mong cụ thông não cho em ~

Cụ sai!
Sử mình ông nào cầm quyền thì sử sẽ đề cao triều đại mình và các triều đại phù hợp với thiên kiến chính trị của mình.
Bôi bác tiền triều và các triều đối nghịch

 

[Lah]

Về Nguyễn Ánh cụ đừng nói nửa thì tốt hơn

sự thật vẫn phải là sự thật chứ

 

[Lah]

Bị lấy Kinh Châu khi chưa có Xích Bích chết còn nhanh hơn.
Vì là mục tiêu cả Tào và Tôn cùng đập.
2 anh đó sẽ không choảng nhau mà hè nhau đập Bị chết trước

Lưu Bị trước Xích Bích quân không có 1 mống, thành 1 2 lèo tèo. Sau Xích Bích mới vớt được mấy thành và có thêm Hoàng Trung, Ngụy Diên, Bàng Thống. Chứ lực yếu thế có Trương Tùng, Pháp Chính mời vào Xuyên cũng không tay không mà vào được, chết tốt.

 

[kimthanlahan]

Em có một thắc mắc là sao GCL biết Quan Vũ có tính cách thế khó mà cho làm chủ Kinh Châu được. Mà LB và GCL vẫn cho làm chủ nhỉ

Thế đất Kinh Châu thì cử anh nào giữ cũng khó. Anh Vũ là lựa chọn hợp lý nhất vì độ thân tín, danh vọng trong quân lúc ban đầu. Có cái về già ai cũng hồ đồ và kiêu ngạo cả. Chọn anh Vụ là ý của anh Bị là chính. Mà anh Lượng cũng thích thế. Đẩy anh Vũ đi xa thì anh Lượng mới thành số 1 được. Nên có thuyết âm mưu khử anh Vũ là ý của anh Lượng. Cũng như sau này anh Lượng anh ấy tung hứng vói anh Ý vậy.

 

[Atlas30]

sự thật vẫn phải là sự thật chứ

Thế nào là sự thực hả cụ?
Như em nói về Lam Sơn chẳng hạn.
Sử ta bảo Lê Lợi nuôi chí lớn Minh mời làm quan từ chối không ra Quý Khoáng mời hợp tác cũng từ chối.
Nhưng Minh sử lại bảo: Lê Lợi lúc đầu theo Quý Khoáng làm Kim Ngô tướng quân sau lại phản Quý Khoáng hàng Minh và được phong Tuần kiểm Nga Lạc
Như vậy cái nào là sự thực?
Anh còn non lắm!

 

[kimthanlahan]

Cụ sai!
Sử mình ông nào cầm quyền thì sử sẽ đề cao triều đại mình và các triều đại phù hợp với thiên kiến chính trị của mình.
Bôi bác tiền triều và các triều đối nghịch

Sử nước nào cũng vậy cả cụ. Khác nhau ít nhiều thôi. Đều làm chức năng tư tưởng, tuyên giáo cả. Nên không phải thắc mắc làm gì. Cốt yếu là người dân có được ấm no, hạnh phúc không?

 

[Lah]

Thế nào là sự thực hả cụ?
Như em nói về Lam Sơn chẳng hạn.
Sử ta bảo Lê Lợi nuôi chí lớn Minh mời làm quan từ chối không ra Quý Khoáng mời hợp tác cũng từ chối.
Nhưng Minh sử lại bảo: Lê Lợi lúc đầu theo Quý Khoáng làm Kim Ngô tướng quân sau lại phản Quý Khoáng hàng Minh và được phong Tuần kiểm Nga Lạc
Như vậy cái nào là sự thực?
Anh còn non lắm!

Cách tranh luận của chú khá thiếu logic. Cứ phải viện ra 1 việc khác để nói 1 việc mà tính logic nó chả có tí nào. Sử sai và thiếu thì nhiều, thiếu gì đâu. Nhưng hành động của ông Ánh, muốn bác nó, phải đưa các dẫn chứng là: Việc không có thật.
Mà không có thật phải là:
1. Chả có quân Thanh nào, quân Xiêm nào đưa quân đội vào Vn cả.
2. Nguyễn Ánh không mời, chúng nó tự nhào vào cướp nước nhân thời thế loạn. Vào rồi thì ông Ánh thấy cùng mục đích, hỗ trợ
Nào, mời.

 

[duongvubkac]

Cụ mà đổi được quả cắn rắn cắn gà nhà thì lịch sử hiện đại VN phải phong cụ là giáo sư
Cụ so cụ Hồ mượn lực kiểu vũ khí, đào tạo nọ chai để đánh ngoại bang (kiểu Pháp, Mỹ) với Nguyễn Ánh mời Xiêm vào đánh Tây Sơn, mời Thanh (tải 80 vạn hộc gạo đi thuyền ra cho Thanh) cũng oánh ... Tây Sơn mà cụ cũng so được thì chúng em đây phải coi cụ là thánh tuyên giáo.
Mặt khác cụ biết quân lính cầm súng trực tiếp TQ có vào được VN như 1 quân đội nước ngoài tham chiến rõ ràng không? Hay Tôn Sĩ Nghị cho quân cầm giáo đi nghênh ngang giữa Thăng Long và Chiêu Tăng, Chiêu Xương phải xin phép Nguyễn Ánh, anh cho quân em cầm vũ khí khi bơi Rạch Gầm hả?

Mượn lực thì ít hay nhiều cũng vẫn là mượn lực, chính quyền vẫn trong tay các cụ nhà mình nên "cõng rắn cắn gà" nó không chính xác ở đây chỉ mang tính chất tuyên truyền. Cụ Ánh, cụ Trung đều giỏi cả nhưng cụ Ánh có uy tổ tiên để lại nên giữ được ngai do tư tưởng nho giáo.
Mà thớt này về Tam Quốc nên em nghĩ lan man sử Việt không hợp cách.

 

[IP man]

Em có một thắc mắc là sao GCL biết Quan Vũ có tính cách thế khó mà cho làm chủ Kinh Châu được. Mà LB và GCL vẫn cho làm chủ nhỉ

Cả 3 nước đều điều chiến tướng giỏi nhất của mình ra trấn thủ Kinh Châu mà cụ:
- Thục là Quan Vũ
- Nguỵ là Tào Nhân
- Ngô là Lã Mông

 

[tvu732]

Em có một thắc mắc là sao GCL biết Quan Vũ có tính cách thế khó mà cho làm chủ Kinh Châu được. Mà LB và GCL vẫn cho làm chủ nhỉ

GCL trong truyện thì toàn năng, nói gì Lưu Bị nghe nấy chứ trong lịch sử không phải thế. Về quân sự, những trận chặn quân Tào ở gò Bác Vọng hay chiến dịch Hán Trung là của Lưu Bị chứ ko phải GCL. Về nội chính, vai trò của ông lớn hơn nhưng vẫn phải chia sẻ quyền lực với Pháp Chính và 1 vài người khác. Thế nên GCL tuổi gì mà khuyên Lưu Bị thay Quan Vũ được. Quan Vũ là nhân vật đại biểu cho hệ phái "lão thành cách mạng", già dặn, đã có kinh nghiệm độc lĩnh một phương. Nói cho cùng thì không có ai đủ tin cậy với Lưu Bị bằng Quan Vũ được. Kể cả GCL.

 

[Lah]

Nói chung là anh Lưu Bị đã sai khi để nhân sự này.
Phải em (), thì Gia Cát Lượng + Triệu Vân ở Kinh Châu tử thủ, Hoàng Trung và Trương Phi sau khi lấy được Thành Đô phải quay lại cấp tốc đóng quân 2 đồn cách Kinh Châu 3 ngày tiếp ứng. Quan Vũ cho đá tự do, đánh dạo.
Việc còn lại, thả cho Mã Siêu tự chủ, uy hiếp dần Trường An, Ngụy Diên ở Hán Trung liên tục giả vờ thông hang Tà Cốc nhòm ngó, 2 mặt giáp công chả mấy Chung Do, Hạ Hầu Uyên, Trương Cáp thua trận, vì mặt trận trung tâm, Tào Nhân không thể phân bố lực lượng đi ứng cứu, ngã ba đường các bên đang gườm nhau rất căng. Mất Trường An Đồng Quan thì thế trận đã khác.

 

[nguyenhoang_gac]

E xin các cụ đừng lái về ông Nguyễn Ánh nữa.

 

[Atlas30]

Cách tranh luận của chú khá thiếu logic. Cứ phải viện ra 1 việc khác để nói 1 việc mà tính logic nó chả có tí nào. Sử sai và thiếu thì nhiều, thiếu gì đâu. Nhưng hành động của ông Ánh, muốn bác nó, phải đưa các dẫn chứng là: Việc không có thật.
Mà không có thật phải là:
1. Chả có quân Thanh nào, quân Xiêm nào đưa quân đội vào Vn cả.
2. Nguyễn Ánh không mời, chúng nó tự nhào vào cướp nước nhân thời thế loạn. Vào rồi thì ông Ánh thấy cùng mục đích, hỗ trợ
Nào, mời.

Cụ nói sự thực em chỉ nói đơn giản.
Căn cứ vào sử Nguyễn nói Xiêm là quân đồng minh do Phúc Ánh mời vào đánh phản tặc.
Bây giờ góc nhìn khác bảo là xâm lược.
Cũng góc nhìn đó lại nói quân trung hoa vào hổ trợ là cố vấn.
Trong khi cũng bọn đó tuyên bố chủ quyền và chiếm Hoàng Sa năm 59 và giết rất nhiều đồng bào nước ta dưới cái tên là địa chủ.
Vậy thì gọi là gì hả?

 

[Atlas30]

Nói chung là anh Lưu Bị đã sai khi để nhân sự này.
Phải em (), thì Gia Cát Lượng + Triệu Vân ở Kinh Châu tử thủ, Hoàng Trung và Trương Phi sau khi lấy được Thành Đô phải quay lại cấp tốc đóng quân 2 đồn cách Kinh Châu 3 ngày tiếp ứng. Quan Vũ cho đá tự do, đánh dạo.
Việc còn lại, thả cho Mã Siêu tự chủ, uy hiếp dần Trường An, Ngụy Diên ở Hán Trung liên tục giả vờ thông hang Tà Cốc nhòm ngó, 2 mặt giáp công chả mấy Chung Do, Hạ Hầu Uyên, Trương Cáp thua trận, vì mặt trận trung tâm, Tào Nhân không thể phân bố lực lượng đi ứng cứu, ngã ba đường các bên đang gườm nhau rất căng. Mất Trường An Đồng Quan thì thế trận đã khác.

Quân Lưu Bị có đủ mốc đâu mà đòi đánh mấy mặt trận?