[Funland] Miễn dịch cộng đồng: Hiểu thế nào cho đúng?

[XSim]

Người Mỹ và châu Âu có thể không chuẩn bị được về vật tư, y tế nhưng chính phủ không thể lockdown xã hội khi tình hình chưa căng thẳng vì như vậy là trái hiến pháp và lối sống chuộng tự do cá nhân, không bị áp đặt của người dân. Bạn nghĩ dân Ý mới bị nhiễm vài trăm ca chịu ngồi yên trong nhà, không đi xem bóng đá ?? Ngay bây giờ Mỹ đang bị nhiễm virus khắp nơi mà nhiều nhà thờ nhất định không đóng cửa ngày lễ Lá và lễ Phục sinh sắp đến...tư tưởng, văn hóa và lối sống của người dân cũng là một nhân tố khiến các chính phủ Âu Mỹ khó có thể mạnh tay từ lúc đầu vì con virus này lan truyền bằng đường hô hấp thì chỉ có cách nhốt dân trong nhà. Chuyện này là không tưởng nếu chính người dân không sợ

Khổ toàn tự tay bóp chim mình thế này mà cứ luôn mồm đổ tại TQ. Chắc là dân Mỹ tin chính phủ TQ hơn cp Mỹ

 

[IP man]

Nếu bạn nhìn cái hình đồ thị mà DR. Birx thường hay đưa ra ở mỗi cuộc họp báo, một cái nhọn và một hình curve thấp hơn. Cái nhon là không có social distance , cái ngang hơn, thấp hơn là có social distance . Cái hình đó giải thích về cùng số lượng người nhiễm nhưng không có social distance thì hệ thống y tế sẽ vỡ. Ở đây đã chấp nhận lây lan trong cộng đồng rồi, không phải tìm và diệt theo kiểu chống dịch của Vietnam. Diện tích của phần màu cam bằng diện tích của màu xanh tức là dự đoán số người lây nhiễm bằng nhau ở 2 trường hợp không phải số người chết

Đường cong có hình dạng khác nhau, tùy thuộc vào tỷ lệ lây nhiễm của virus. Nó có thể là một đường cong dốc, trong đó virus lây lan theo cấp số nhân (nghĩa là số trường hợp tiếp tục tăng gấp đôi với tốc độ phù hợp) và tổng số trường hợp skyrockets đạt đến đỉnh điểm trong vài tuần. Đường cong nhiễm trùng với độ dốc cao cũng có độ dốc cao; sau khi virus lây nhiễm khá nhiều người có thể bị nhiễm, số trường hợp cũng bắt đầu giảm theo cấp số nhân. Đường cong nhiễm trùng càng tăng nhanh, hệ thống chăm sóc sức khỏe tại địa phương càng bị quá tải vượt quá khả năng điều trị của mọi người. Như chúng ta đang thấy ở Ý, ngày càng nhiều bệnh nhân mới có thể bị buộc phải đi mà không có giường ICU, và ngày càng nhiều bệnh viện có thể hết nguồn cung cấp cơ bản mà họ cần để đối phó với dịch bệnh.
Mặt khác, một đường cong phẳng hơn giả định cùng một số người bị nhiễm bệnh, nhưng trong một khoảng thời gian dài hơn. Tỷ lệ nhiễm trùng chậm hơn có nghĩa là một hệ thống chăm sóc sức khỏe ít căng thẳng hơn, ít lần đến bệnh viện hơn vào bất kỳ ngày nào và ít người bị bệnh hơn. View attachment 4512792

Biểu đồ này của cụ rất đúng, nó là nền tảng cơ bản, không cần phải tranh cãi gì thêm.
Còn để phát triển và đưa ra giải pháp như thế nào thì nó là bài toán tối ưu, cần đáp ứng 2 điều kiện:
+ Điều kiện tiên quyết: Con số "number of case" không được vượt qua con số "healthcare threshold", tức là cái đỉnh của đường cong không được vượt qua cái nét đứt.
+ Điều kiện tối ưu: Phần trục hoành "Duration of time" càng ngắn càng tốt để rút ngắn thời gian cách ly xã hội, giảm thiểu thiệt hại về kinh tế.
Đây là bài toán tối ưu, có nghĩa là phải chạy hàng trăm, hàng nghìn phương án và tìm ra "phương án tối ưu" thỏa mãn cả 2 điều kiện trên.
Thế nên mới phải xây dựng các phần mềm mô phỏng, như em giới thiệu ở trên là 1 dạng mô phỏng cơ bản, ít nhất nó chạy được 200 phương án và tìm ra "phương án 50" là tối ưu nhất.
Đây là cách mà thực tế người ta đang làm, và rõ ràng người Đức đang làm rất tốt.

* Tuy nhiên tư duy của 1 số thành phần ở đây, không phải là "tranh luận trên cơ sở khoa học" mà là "cãi cùn". Trong đầu họ chỉ có duy nhất 1 tư duy cực đoan là Đúng hay Sai, và tư tưởng trẻ con luôn là "ta luôn luôn Đúng, địch luôn luôn Sai".

 

[IP man]

Người Mỹ và châu Âu có thể không chuẩn bị được về vật tư, y tế nhưng chính phủ không thể lockdown xã hội khi tình hình chưa căng thẳng vì như vậy là trái hiến pháp và lối sống chuộng tự do cá nhân, không bị áp đặt của người dân. Bạn nghĩ dân Ý mới bị nhiễm vài trăm ca chịu ngồi yên trong nhà, không đi xem bóng đá ?? Ngay bây giờ Mỹ đang bị nhiễm virus khắp nơi mà nhiều nhà thờ nhất định không đóng cửa ngày lễ Lá và lễ Phục sinh sắp đến...tư tưởng, văn hóa và lối sống của người dân cũng là một nhân tố khiến các chính phủ Âu Mỹ khó có thể mạnh tay từ lúc đầu vì con virus này lan truyền bằng đường hô hấp thì chỉ có cách nhốt dân trong nhà. Chuyện này là không tưởng nếu chính người dân không sợ

Chính xác cụ,
Những người chưa từng ra khỏi cái ao làng thì không thể hiểu thế giới nó vận động thế nào. Hiến pháp, tôn giáo, tư tưởng tự do... là những thứ không ai muốn động vào kẻo mang lại hậu quả khôn lường. Ví như cuộc chiến 30 năm ở châu Âu bắt đầu cũng từ vấn đề tôn giáo, hậu quả là số người chết còn không kịp chôn, dân số Đức chết 1/3, một số bang chết hơn nửa.
Chính phủ Đức hiện tại cũng đang cố kéo dài thời gian cách ly xã hội để qua lễ Phục sinh hi vọng hạn chế phần nào thôi chứ bảo cấm hẳn thì chẳng cấm được.

 

[newmanhn]

Biểu đồ này của cụ rất đúng, nó là nền tảng cơ bản, không cần phải tranh cãi gì thêm.
Còn để phát triển và đưa ra giải pháp như thế nào thì nó là bài toán tối ưu, cần đáp ứng 2 điều kiện:
+ Điều kiện tiên quyết: Con số "number of case" không được vượt qua con số "healthcare threshold", tức là cái đỉnh của đường cong không được vượt qua cái nét đứt.
+ Điều kiện tối ưu: Phần trục hoành "Duration of time" càng ngắn càng tốt để rút ngắn thời gian cách ly xã hội, giảm thiểu thiệt hại về kinh tế.
Đây là bài toán tối ưu, có nghĩa là phải chạy hàng trăm, hàng nghìn phương án và tìm ra "phương án tối ưu" thỏa mãn cả 2 điều kiện trên.
Thế nên mới phải xây dựng các phần mềm mô phỏng, như em giới thiệu ở trên là 1 dạng mô phỏng cơ bản, ít nhất nó chạy được 200 phương án và tìm ra "phương án 50" là tối ưu nhất.
Đây là cách mà thực tế người ta đang làm, và rõ ràng người Đức đang làm rất tốt.

* Tuy nhiên tư duy của 1 số thành phần ở đây, không phải là "tranh luận trên cơ sở khoa học" mà là "cãi cùn". Trong đầu họ chỉ có duy nhất 1 tư duy cực đoan là Đúng hay Sai, và tư tưởng trẻ con luôn là "ta luôn luôn Đúng, địch luôn luôn Sai".

Chạy mô hình cái con của khỉ ấy mà chạy. Âu mỹ gì cũng đang lò dò tìm đường, vừa làm vừa sửa sai, quy định cũng thay đổi liên tục theo tình hình thực tế.

 

[meoung]

Chờ đợi 20 năm để có được MDCD, ngành y quá tải, kinh tế sụp đổ, số người chết chiếm 10% trong tổng 60% số người được miễn dịch...Loài người tiến tới chỗ diệt vong trước khi có được MDCD. Phản nhân tính, phản khoa học, thuyết sát nhân.

Cụ nghiên cứu bài viết đi rồi hẵng nói ạ. Thứ nhất, những đặc điểm trên không phải là đặc điểm của MDCD. MDCD được tạo ra để tránh nó mà Thứ 2, chúng ta không cần đợi tới 20 năm, đấy chỉ là tính toán toán học, việc mỗi ngày có thêm 1 số lượng người có miễn dịch tự nhiên, là một ngày gánh nặng y tế được giảm thêm dần (chứ không phải đợi 20 năm rồi mới đạt được mục đích, không cần tới 20 năm, lâu lắm thì 5 năm là có vaccine rồi). Giả dụ là kéo dài 20 năm đi. Thì 20 năm bế quan tỏa cảng cách ly cả xã hội, so với 20 năm mà ngành y và kinh tế vẫn duy trì vững, thì cái nào thiệt hại hơn?
------

Đánh tráo khái niệm vãi chồn
Việc cộng đồng tạo ra miễn dịch sau khi có 1 tỷ lệ lây nhiễm thì rõ ràng là không phải không có, nhưng quan trọng là CÁI GIÁ PHẢI TRẢ CỦA CỘNG ĐỒNG ẤY
Em cứ lấy hình tượng tương tự để so sánh như sau:

Kết thúc 1 cuộc chiến, Tổng sổ bom đạn dội xuống 1 thành phố/ 1 quốc gia thường được lôi ra để so sánh tương đương với 1 quả bom nguyên tử đã ném xuống ở Nhật hay không?

Ở những trường hợp mà lượng bom ném xuống tương đương 1 quả bom nguyên tử, nhưng lại là 1 cuộc chiến kéo dài hàng chục năm, thì rõ ràng là sự tàn phá, thiệt hại nhân mạng tài sản không là gì so với 1 quả bom nguyên tử làm cái oành 1 nhát đi luôn 1 thành phố

Cái dịch này cũng tương tự, khi kìm cho lây nhiễm không bùng phát nhanh, mạnh, thì cùng 1 số lượng ca lây nhiễm nhưng được kéo dãn cách ra trong thời gian dài hơn sẽ gây THIỆT HẠI NHÂN MẠNG CHO CỘNG ĐỒNG ít hơn việc bùng nổ lây nhiễm trong 1 thời gian cực ngắn - hủy diệt nền y tế sở tại

Việc so sánh sự kiện chiến tranh giữa 2 nước khác nhau là khập khiễng, vì chẳng đâu giống đâu cả. Nhưng e cứ tạm lấy 2 ví dụ cho cụ so sánh. Nếu cụ có ví dụ hợp lý hơn chứng minh điều cụ nói, xin mời đưa ra:

Chiến tranh Việt Nam đã gây ra cái chết của từ 2-4 triệu người Việt (tính cả binh sỹ và thường dân, tùy nguồn thống kê khác nhau). Trong số các nước ngoại quốc tham chiến, người Mỹ có số thương vong cao nhất với hơn 58.000 người chết và hơn 305.000 người bị thương (trong đó 153.000 bị thương nặng hoặc tàn phế).

Theo ước tính, 140.000 người dân Hiroshima đã chết bởi vụ nổ cũng như bởi hậu quả của nó. Số người thiệt mạng ở Nagasaki là 74.000.

 

[IP man]

Chạy mô hình cái con của khỉ ấy mà chạy. Âu mỹ gì cũng đang lò dò tìm đường, vừa làm vừa sửa sai, quy định cũng thay đổi liên tục theo tình hình thực tế.

Ví dụ tiêu biểu cho tư duy trẻ con, không đưa ra được cái gì hơn thì khiêu khích, chửi bới. Không khác gì đứa trẻ con ăn vạ

 

[ca_kiem]

" Hãy nên nhớ số chể vì covi nhỏ hơn rất rất nhiều lần số chết vì tự nhiên"
Cụ cho ra kết quả chưa thế?
Cháu thắc mắc thời gian của cụ là đến khi nào? 1 năm 2 năm...? Khi nào hết dịch rồi, cụ cộng tổng số người chết trong 10 năm của Ý, rồi so với đại dịch lần này thì quá là quá nhỏ. Cụ thật tài giỏi,đoán việc như thần, nhân tài hiếm thấy

Cho cụ chọn 1 tháng ... hoặc 1 năm làm ví dụ so sánh.
Ý một năm chết tự nhiên khoảng 600.000 người.... một tháng khoảng 50.000 người.

 

[Hooks]

* Tuy nhiên tư duy của 1 số thành phần ở đây, không phải là "tranh luận trên cơ sở khoa học" mà là "cãi cùn". Trong đầu họ chỉ có duy nhất 1 tư duy cực đoan là Đúng hay Sai, và tư tưởng trẻ con luôn là "ta luôn luôn Đúng, địch luôn luôn Sai".

Cụ là người hiểu biết, nhưng hạ thấp, mạt sát đối phương là thứ ko nên có trong tranh luận.

Cụ có phần mềm mô phỏng thì cụ chạy thử với 300tr người đi, rồi cụ đưa ra kết quả của duration time cần có là đủ để chứng minh rồi.

 

[newmanhn]

Ví dụ tiêu biểu cho tư duy trẻ con, không đưa ra được cái gì hơn thì khiêu khích, chửi bới. Không khác gì đứa trẻ con ăn vạ

Em thấy cụ có khi học nhiều quá nên bị ngộ chữ rồi, em coi đấy là lời khen dành cho cụ. Cụ nên thực tế một chút thì tốt hơn.
Còn có thằng Âu Mỹ nào đang chạy mô hình dịch bệnh covid-19 để kiểm soát lây lan thì cụ làm ơn cho em cái dẫn chứng, chứ đừng nói phét khơi khơi, ofer nào chả chém được.
Em thấy mỗi Chính phủ Anh công khai thừa nhận là có chạy mô hình, sau đấy thì cũng thừa nhận là kết quả sai vì điều kiện đầu vào sai bét nhè... kết quả là vứt cmn mô hình vào sọt rác rồi cha con chạy mất dép... giờ thì vừa làm vừa sửa sai như mọi người đang thấy.

 

[hbu082]

Mie mấy ông ngồi ở VN nên rảnh time chém đạo lý như chủ tướt thôi, chứ đang bên giời tây thì giờ đang dựng ngược, đầu óc đíu đâu rảnh rỗi mà ngồi phê phán. Mie giờ mà chính phủ thực hiện chính sách như thằng Anh xem có xù lông lên chửi ko.

 

[IP man]

Cho cụ chọn 1 tháng ... hoặc 1 năm làm ví dụ so sánh.
Ý một năm chết tự nhiên khoảng 600.000 người.... một tháng khoảng 50.000 người.

Đây là biểu đồ thống kê số người chết hàng tuần ở Mỹ, dữ liệu từ 2015 - 2020.
Dễ thấy số ca chết trung bình là 50-55 nghìn người/tuần chứ không nói trên tháng nữa.
Đặc biệt nhìn vào biểu đồ hình xanh lá cây năm 2020. Thì từ khi có dịch ncovid ở Mỹ thì số người chết thậm chí còn giảm đi 7-10 nghìn người/tuần.
Giải thích của ông nhà báo này là vì có covid nên người Mỹ thay đổi cách sống, lành mạnh hơn nên chết ít hơn.

 

[Hmm]

MDCD ư? Nhìn hiện tượng các cột điện Việt Nam bò đi, nay các cột điện bò về sẽ biết ngay hậu quả của cái gọi là MDCD là cái chó gì.

 

[biahoihanoi]

Để em gọi thủ tướng UK hỏi xem đã.

 

[hatngonon]

Người Mỹ và châu Âu có thể không chuẩn bị được về vật tư, y tế nhưng chính phủ không thể lockdown xã hội khi tình hình chưa căng thẳng vì như vậy là trái hiến pháp và lối sống chuộng tự do cá nhân, không bị áp đặt của người dân. Bạn nghĩ dân Ý mới bị nhiễm vài trăm ca chịu ngồi yên trong nhà, không đi xem bóng đá ?? Ngay bây giờ Mỹ đang bị nhiễm virus khắp nơi mà nhiều nhà thờ nhất định không đóng cửa ngày lễ Lá và lễ Phục sinh sắp đến...tư tưởng, văn hóa và lối sống của người dân cũng là một nhân tố khiến các chính phủ Âu Mỹ khó có thể mạnh tay từ lúc đầu vì con virus này lan truyền bằng đường hô hấp thì chỉ có cách nhốt dân trong nhà. Chuyện này là không tưởng nếu chính người dân không sợ

Cháu thấy họ đã mạnh tay rồi mà. Phong tỏa rồi mà. Chứng tỏ điều đó vẫn làm được. Cái việc tự do dân chủ nó hàng ngày không thể áp dụng trong những trường hơp đặc biệt. Do vậy nếu chính quyền họ mạnh tay từ đầu thì làm gì có chuyện bi mất kiểm soát như bây giờ.
Tại vì họ mị dân bằng quyền dân chủ giả tạo, nên họ bị phản dam. Chế độ nào cũng thế thôi cai trị mà không khéo thì sẽ có lúc mất kiểm soát.
Thôi chuyện bên lề cháu không bàn thêm. Cái mục đính chinh của việc quote bài của cụ , là chỉ rõ việc thớt định hướng MDCD trong dại dịch này là nói chơi

 

[1102_sn]

Em thấy cụ có khi học nhiều quá nên bị ngộ chữ rồi, em coi đấy là lời khen dành cho cụ. Cụ nên thực tế một chút thì tốt hơn.
Còn có thằng Âu Mỹ nào đang chạy mô hình dịch bệnh covid-19 để kiểm soát lây lan thì cụ làm ơn cho em cái dẫn chứng, chứ đừng nói phét khơi khơi, ofer nào chả chém được.
Em thấy mỗi Chính phủ Anh công khai thừa nhận là có chạy mô hình, sau đấy thì cũng thừa nhận là kết quả sai vì điều kiện đầu vào sai bét nhè... kết quả là vứt cmn mô hình vào sọt rác rồi cha con chạy mất dép... giờ thì vừa làm vừa sửa sai như mọi người đang thấy.

đây cụ ơi

Special report: The simulations driving the world’s response to COVID-19

How epidemiologists rushed to model the coronavirus pandemic.

www.nature.com

 

[santavn]

Thớt dài quá, em không đọc hết, chỉ lướt qua, em có ý kiến:
- CDC đưa ra một khái niệm “Herd Immunity” tạm dịch là “Miễn dịch cộng đồng” là một khái niệm mà các nhà Dịch tễ quan tâm. Nghĩa là khi dân số đạt tỉ lệ nhiễm bệnh và khỏi nhất định thì mầm bệnh đó khó có khả năng gây ra dịch. Tuy nhiên đối với nhiều loại bệnh dịch, ngưỡng đạt được có khi phải lên đến 85-90% dân số, khi đó đỏi hỏi một năng lực Y tế cực kỳ khủng khiếp mới đáp ứng được, và trước khi đạt đến HI, cái giá phải trả cho tính mạng con người và nền kinh tế khó có thể đong đếm được.
- Đối với Covid lần này, thực tế đã chứng minh, nước thả nổi hoàn toàn từ đầu dịch- Thụy Điển, đi theo hướng tiếp cận HI, đã phải thay đổi cách nhìn nhận sau khi dữ liệu được tổng hợp cho thấy tỷ lệ người nhiễm và tử vong vì Covid-19 đang tăng quá nhanh.
Tóm lại: HI có thể áp dụng, nhưng mạng người để đạt được nó là bao nhiêu so với với khi sử dụng các công cụ xã hội và y tế để cưỡng bức dập dịch.

 

[newmanhn]

đây cụ ơi

Special report: The simulations driving the world’s response to COVID-19

How epidemiologists rushed to model the coronavirus pandemic.

www.nature.com

Mô hình thì lúc nào cũng có các nghiên cứu, ở Việt nam cũng có, đợt trước thấy up thường xuyên ở trên OTF. Cơ mà độ chính xác của mô hình mới là vấn đề, hiện tại vẫn chưa có mô hình nào chính xác cả nên không Chính phủ nào dựa vào đó để điều hành.
Trích trong bài của cụ "Although projections might not diverge wildly depending on the approach chosen, it’s natural to wonder how reliable any of the simulations are. Unfortunately, during a pandemic it is hard to get data — such as on infection rates — against which to judge a model’s projections. "
Giờ thì các biện pháp kiểm soát cứ được đưa ra rồi đánh giá sau 14 ngày xem tác dụng tới đâu. Nếu kết quả khả quan thì tiếp tục hoặc nới lỏng, nếu không khả quan thì siết chặt thêm. Cái này là vừa làm vừa rút kinh nghiệm và học hỏi lẫn nhau chứ chẳng phải mô hình tính toán gì cả, nước nọ học nước kia. Mấy ông bảo thủ Âu Mỹ Sing ngày xưa lớn tiếng phản đối đeo khẩu trang, giờ thì lại khuyến khích, không những đeo khẩu trang mà bất cứ thứ gì che được cái miệng. Lấy ví dụ đơn giản là cái khẩu trang, thế mà các nhà hoạch định chiến lược bảo thủ cần vài tháng mới "nghiên cứu" ra và "công nhận" là nó có tác dụng ngăn dịch... đấy là chưa nói đến những thứ phức tạp hơn.

 

[phihanhgia]

Đél nói nhiều
Anh cuốc đã vinh dự trở thành Cuốc gia đầu tiên có nguyên thủ được nằm Phòng Chăm sóc tích cực vì nCoV

Thủ tướng Anh phải vào phòng chăm sóc tích cực

Thủ tướng Anh được chuyển tới phòng chăm sóc tích cực do tình trạng xấu đi sau một ngày nhập viện vì nhiễm nCoV.

vnexpress.net

Sức khỏe cá nhân là điều khó đoán trước.Boris Johnson là người khỏe mạnh và hơi ngạo mạn về sức khỏe. Ông này nếu tiếp tục làm việc với cường độ 15h mỗi ngày như thời gian qua thì dù không có Corona Virus cũng sẽ đột quỵ sớm.

Bộ trường y tế Anh thì chỉ hơn 10 ngày là bình phục, quay lại làm việc như thường.

Ở quốc gia VN anh hùng thì kể cả khi không có đại dịch nCoV, bình yên, thời tiết dễ chịu, nguyên thủ khỏe mạnh cũng ra đi không rõ nguyên nhân; người khác có thể đột nhiên đổ bệnh nằm viện vài tháng không xuất hiện.

 

[XSim]

Sức khỏe cá nhân là điều khó đoán trước.Boris Johnson là người khỏe mạnh và hơi ngạo mạn về sức khỏe. Ông này nếu tiếp tục làm việc với cường độ 15h mỗi ngày như thời gian qua thì dù không có Corona Virus cũng sẽ đột quỵ sớm.

Bộ trường y tế Anh thì chỉ hơn 10 ngày là bình phục, quay lại làm việc như thường.

Ở quốc gia VN anh hùng thì kể cả khi không có đại dịch nCoV, bình yên, thời tiết dễ chịu, nguyên thủ khỏe mạnh cũng ra đi không rõ nguyên nhân; người khác có thể đột nhiên đổ bệnh nằm viện vài tháng không xuất hiện.

Vậy là bác Johnson có ra đi cũng là bình thường thôi, em thì thấy cần gì phải làm việc cường độ cao, khối ông ăn với chơi không cũng chết bất thình lình kìa.

 

[Ongrungf]

Sức khỏe cá nhân là điều khó đoán trước.Boris Johnson là người khỏe mạnh và hơi ngạo mạn về sức khỏe. Ông này nếu tiếp tục làm việc với cường độ 15h mỗi ngày như thời gian qua thì dù không có Corona Virus cũng sẽ đột quỵ sớm.

Bộ trường y tế Anh thì chỉ hơn 10 ngày là bình phục, quay lại làm việc như thường.

Ở quốc gia VN anh hùng thì kể cả khi không có đại dịch nCoV, bình yên, thời tiết dễ chịu, nguyên thủ khỏe mạnh cũng ra đi không rõ nguyên nhân; người khác có thể đột nhiên đổ bệnh nằm viện vài tháng không xuất hiện.

Thế theo cụ thì Boris Johnson sau mấy ngày sẽ trở về đi làm ???