[Funland] Máy bay trong chiến tranh Việt Nam

[boyboy1990]

Về sự kiện thì em biết, nhưng em muốn tìm thêm thông tin từ phía bên kia trong tình huống 5 chiếc bị rơi. Nhất là có chiếc nào bị tiêm kích bắn rơi hãy không?

Em thấy cụ nói nắm được sự kiện nhưng thông tin có vẻ không chuẩn lắm.
Cụ nói 6 chiếc xuất kích ngày 10-02-1968 rơi 5 về 1. Nhưng thực tế thì 6 chiếc xuất kích làm 4 đợt từ ngày 7/2 đến ngày 12/2, có 4 chiếc rơi mất tích, 1 chiếc trở về an toàn, 1 chiếc trúng đạn hạ cánh khẩn cấp an toàn nhưng hỏng không bay tiếp được. Tổng thiệt hại 4 tổ bay. Có loạt xuất kích đầu tiên là địch bất ngờ thôi chứ những ngày sau bọn nó có đề phòng thì mình còn về được là may rồi.

 

[QueViet]

Tháng 11 dương lịch thì ngoài Bắc đã là mùa của gió heo may, hết mưa gần tháng rồi nên nước các con sông chỉ cạn đi, chứ không lên được.
Mà tối hôm đó trời rất đẹp. Vì là ngày 20 tháng 11, QT các nhà giáo nên trường em tổ chức trại, chưng đèn măng sông hát văn nghệ, không hề có 1 giọt mưa nào.
Họ viết như thế là để những người không sống bao giờ ở MB VN đọc.

Có vài chi tiết các cụ nghiên cứu:
- Những năm 69-71 ở miền Bắc VN mưa rất lớn, gây lụt nhiều nơi,
- Để ngăn chặn Bắc VN chi viện MTGP, Mỹ còn có kế hoạch bí mật gây mưa nhân tạo. Việc này thì đội đặc nhiệm giải cứu pc hoàn toàn không biết, chỉ có ghi nhận là cây cối lớn rất nhanh,ảnh hưởng đến giải cứu.
- Phi công Mỹ được bốc đi trước tháng 11 cả tháng trời, là còn trong mùa mưa . Còn việc di dời tù binh,nhưng không bố trí lực lượng đón lõng thì nói lên rằng thông tin Bắc VN nắm được là không chắc chắn lắm. Các tài liệu phía Mỹ cho rằng nguyên nhân do nước sông Tích lên cao gây nguy cơ tràn vào trại ( chắc là xem không ảnh ) .
Sự thực, Nixon là một tổng thống .... diều hâu nhất trong các đời tổng thống Mỹ thời gian chiến tranh VN, thậm chí ông ta còn âm mưu dùng vũ khí hạt nhân ở VN. Như vậy cái gì có thể thì ông ta làm bằng hết, chỉ có điều kết quả ngược lại.

 

[Von Stierlitz]

Như đã nói. Thông tin Mỹ tập kích rất mơ hồ, ko được chứng thực.
Do đó, các biện pháp đối phó cũng ko quyết liệt, và ko phổ biến. Chủ yếu là phòng tránh (di chuyển tù binh đi chỗ khác). Phục kích chỉ là biện pháp tạm thời, hời hợt.
Thực sự lúc đó ko ai nghĩ tới chuyện Mỹ tập kích thi hài HCM. Dù về mặt kỹ thuật máy bay Mỹ toàn bay dọc sông Đà, lấy Ba Vì làm mốc chuẩn.
Nhưng ko có nghĩa chúng ta ko biết. Lý luận của cụ sai. Bằng chứng năm 1972, khi Mỹ đánh phá lại miền Bắc. Do nguy cơ Mỹ có thể đáng phá vị trí K84 Đá Chông, chúng ta di chuyển thi hài tới vị trí mới cách đá chông có... 15km, cũng bên bờ sông Đà.
Nghĩa là trong mọi trường hợp, ko phải vì ta sợ Mỹ đổ bộ tập kích thi hài. Lực lượng bảo vệ mặt đất ta tự tin ăn được đặc nhiệm Mỹ.
Chẳng qua năm 1970 ta ko nghĩ đến chuyện bảo vệ, sau vụ tập kích Sơn Tây ta có lo lắng 1 thời gian nên rút về HN thôi.

Khi Mĩ tập kích Sơn Tây thì bảo vệ K84 chỉ có một đơn vị cảnh vệ nhỏ, trang bị vũ khí nhẹ. Hồi kí của các nhân viên K84 cho thấy đêm đó cảnh vệ quan sát được hàng đàn máy bay bay thấp to như chiếc thuyền nan vụt qua mặt về hướng đông. Không ai trong số họ hiểu chuyện gì đang xảy ra. Ngay sau đó thi hài được chuyển về Hà Nội. Gần một năm sau thi hài lại được đưa lên K84 để tránh đợt lũ lịch sử năm 72 nhưng đi kèm là một đại đội 4 chiếc Zsu-23-4 Shilka cùng một đại đội bộ binh cứng. Sau đó chuyển sang H21 cũng với lực lượng bảo vệ kia kèm theo.

Nói dại mồm, đêm đó Simon (chỉ huy cuộc tập kích) không đổ bộ nhầm xuống trường Đảng Sơn Tây mà máy bay lão bị sự cố phải hạ cánh bắt buộc xuống Đá Chông thì to chuyện. Thời điểm đó, lực lượng Mĩ đã sử dụng kính nhìn đêm gắn kèm súng, những người lính Việt nam ở trại Sơn Tây và trường Đảng Sơn Tây bị quét sạch chỉ trong vài phút, trong đêm tối. Nên em ko tin lắm là lực lượng cảnh vệ với trang bị nhẹ ở Đá chông "ăn được" chỗ đặc nhiệm đấy đâu.

Nói chung là xét theo timeline và các phản ứng của HN sau vụ việc cùng các sự kiện liên quan thì em khó mà tin được là HN biết trước thông tin vụ tập kích.

 

[coolpix8700]

...Thời điểm đó, lực lượng Mĩ đã sử dụng kính nhìn đêm gắn kèm súng, những người lính Việt nam ở trại Sơn Tây và trường Đảng Sơn Tây bị quét sạch chỉ trong vài phút, trong đêm tối. Nên em ko tin lắm là lực lượng cảnh vệ với trang bị nhẹ ở Đá chông "ăn được" chỗ đặc nhiệm đấy đâu.
...

Em đã kể là ông già cô giáo chủ nhiệm lớp em bị thương trong trận đó.
Đó là 1 cái trại an dưỡng, cụ già đang được hưởng tiêu chuẩn an dưỡng ở đó.
Sau này em còn gặp được bác chủ quán có bà già nấu ăn trong trường!

 

[Von Stierlitz]

Em đã kể là ông già cô giáo chủ nhiệm lớp em bị thương trong trận đó.
Đó là 1 cái trại an dưỡng, cụ già đang được hưởng tiêu chuẩn an dưỡng ở đó.
Sau này em còn gặp được bác chủ quán có bà già nấu ăn trong trường!

Em đọc thấy bảo trực thăng của Simon đổ bộ nhầm xuống trường Đảng Sơn Tây và giết mấy cán bộ an dưỡng ở đấy.

Cụ có biết thêm thông tin về tình huống bị thương của bố cô giáo cụ thì kể đi ạ. Em cũng tò mò muốn biết.

 

[coolpix8700]

Em đọc thấy bảo trực thăng của Simon đổ bộ nhầm xuống trường Đảng Sơn Tây và giết mấy cán bộ an dưỡng ở đấy.
Cụ có biết thêm thông tin về tình huống bị thương của chồng cô giáo cụ thì kể đi ạ. Em cũng tò mò muốn biết.

Hôm sau thấy cô đến lớp mắt đỏ hoe, rồi tụi bạn bảo là bố cô bị biệt kích Mỹ đâm bằng dao găm tối qua!

 

[Ngao5]

Hiller OH-23D Raven (UH-12D), ra đời 1948, trinh sát 2 ghế, tốc độ 132 km/h, tầm bay 317 km, dài 8,47 m, đường kính rotor 10,80 m, cao 2.99 m, nặng 825 kg, MTOW 1.227 kg, máy 250 hp, sản xuất 348 chiếc, Pháp sử dụng tại thương ở Việt Nam thời kỳ 1950-54

 

[Ngao5]

OH-12 theo danh đinh của Mỹ là UH-12 cũng được sử dụng trinh sát trong chiến tranh Việt Nam thời kỳ 1965-1969, Sau đó được thay thế dần bằng trực thăng OH-6A Cayuse (Cán gáo)

 

[Chepomdua]

Em thấy cụ nói nắm được sự kiện nhưng thông tin có vẻ không chuẩn lắm.
Cụ nói 6 chiếc xuất kích ngày 10-02-1968 rơi 5 về 1. Nhưng thực tế thì 6 chiếc xuất kích làm 4 đợt từ ngày 7/2 đến ngày 12/2, có 4 chiếc rơi mất tích, 1 chiếc trở về an toàn, 1 chiếc trúng đạn hạ cánh khẩn cấp an toàn nhưng hỏng không bay tiếp được. Tổng thiệt hại 4 tổ bay. Có loạt xuất kích đầu tiên là địch bất ngờ thôi chứ những ngày sau bọn nó có đề phòng thì mình còn về được là may rồi.

Vâng, lâu quá em áng áng về ngày tháng như vậy. Cách đây khoảng gần 20 năm em có ngồi với mấy cụ ở 918 và có loáng thoáng về sự kiện này. Chắc chắn là có chiếc bị tiêm kích đối phương bắn hạ, nhưng không rõ là đội nào. Em quan tâm điều ấy thôi

 

[ung_sung_tu_tai]

Đá Chông nói chung cách vị trí vụ tập kích 15km thôi dưng mờ tui nghĩ khi mà vị trí cụ thể của K84; và hơn nữa vị trí đúng của TH có khi chỉ cách cần cách chỗ trực thăng hạ cánh được1.5km đường đi bộ và leo trèo thì cũng vẫn là an toàn ạ.

Thông tin Việt nam biết trước về vụ tập kích Sơn Tây chỉ đến duy nhất từ một sĩ quan tình báo cấp thấp ở VN. Rất ko đáng tin cậy và không thể kiểm chứng

Nhưng ta có thể gián tiếp xác minh bằng một sự kiện. Đó là vào thời điểm cuộc tấn công xảy ra, thi hài của Hồ Chủ tịch đang được lưu giữ tại Đá Chông, Ba Vì với mật danh K84, cách Sơn Tây tầm 20km về phía Tây. Có nghĩa là vị trí K84 nằm ngay trên hành lang bay từ Lào sang của nhóm đặc nhiệm Mĩ. Sau đêm đó, thi hài phải cấp tốc rời K84 để quay về HN. Giả sử nếu Hà nội biết trước về vụ tập kích, không đời nào những người có trách nhiệm lại chịu mạo hiểm di sản tinh thần có ý nghĩa vô cùng quan trọng với hàng triệu người VN như thế. Rất phi logic nếu HN chỉ di tản tù binh chiến tranh mà lại bỏ qua K84 ngay sát vùng nguy hiểm như vậy. Thế nhỡ Sơn Tây là mục tiêu giả còn K84 là mục tiêu thật thì sao, lãnh đạo Việt nam sẽ phải nghĩ đến tình huống đấy chứ?

Cụ nào ko tin có thể tìm đọc hồi kí của những người canh giữ di hài HCT, có đoạn nói đến sự kiện Sơn Tây tại Đá chông đấy. Nếu ko thì Gúc cũng ra thông tin tương tự.

Như đã nói. Thông tin Mỹ tập kích rất mơ hồ, ko được chứng thực.
Do đó, các biện pháp đối phó cũng ko quyết liệt, và ko phổ biến. Chủ yếu là phòng tránh (di chuyển tù binh đi chỗ khác). Phục kích chỉ là biện pháp tạm thời, hời hợt.
Thực sự lúc đó ko ai nghĩ tới chuyện Mỹ tập kích thi hài HCM. Dù về mặt kỹ thuật máy bay Mỹ toàn bay dọc sông Đà, lấy Ba Vì làm mốc chuẩn.
Nhưng ko có nghĩa chúng ta ko biết. Lý luận của cụ sai. Bằng chứng năm 1972, khi Mỹ đánh phá lại miền Bắc. Do nguy cơ Mỹ có thể đáng phá vị trí K84 Đá Chông, chúng ta di chuyển thi hài tới vị trí mới cách đá chông có... 15km, cũng bên bờ sông Đà.
Nghĩa là trong mọi trường hợp, ko phải vì ta sợ Mỹ đổ bộ tập kích thi hài. Lực lượng bảo vệ mặt đất ta tự tin ăn được đặc nhiệm Mỹ.
Chẳng qua năm 1970 ta ko nghĩ đến chuyện bảo vệ, sau vụ tập kích Sơn Tây ta có lo lắng 1 thời gian nên rút về HN thôi.

Khi Mĩ tập kích Sơn Tây thì bảo vệ K84 chỉ có một đơn vị cảnh vệ nhỏ, trang bị vũ khí nhẹ. Hồi kí của các nhân viên K84 cho thấy đêm đó cảnh vệ quan sát được hàng đàn máy bay bay thấp to như chiếc thuyền nan vụt qua mặt về hướng đông. Không ai trong số họ hiểu chuyện gì đang xảy ra. Ngay sau đó thi hài được chuyển về Hà Nội. Gần một năm sau thi hài lại được đưa lên K84 để tránh đợt lũ lịch sử năm 72 nhưng đi kèm là một đại đội 4 chiếc Zsu-23-4 Shilka cùng một đại đội bộ binh cứng. Sau đó chuyển sang H21 cũng với lực lượng bảo vệ kia kèm theo.

Nói dại mồm, đêm đó Simon (chỉ huy cuộc tập kích) không đổ bộ nhầm xuống trường Đảng Sơn Tây mà máy bay lão bị sự cố phải hạ cánh bắt buộc xuống Đá Chông thì to chuyện. Thời điểm đó, lực lượng Mĩ đã sử dụng kính nhìn đêm gắn kèm súng, những người lính Việt nam ở trại Sơn Tây và trường Đảng Sơn Tây bị quét sạch chỉ trong vài phút, trong đêm tối. Nên em ko tin lắm là lực lượng cảnh vệ với trang bị nhẹ ở Đá chông "ăn được" chỗ đặc nhiệm đấy đâu.

Nói chung là xét theo timeline và các phản ứng của HN sau vụ việc cùng các sự kiện liên quan thì em khó mà tin được là HN biết trước thông tin vụ tập kích.

Em đọc thấy bảo trực thăng của Simon đổ bộ nhầm xuống trường Đảng Sơn Tây và giết mấy cán bộ an dưỡng ở đấy.

Cụ có biết thêm thông tin về tình huống bị thương của bố cô giáo cụ thì kể đi ạ. Em cũng tò mò muốn biết.

 

[Bastion.P]

Vụ này còn có thêm issue Vv who viết văn bản tuyên bố đầu hàng không điều kiện cho DVM đọc ở Đài phát thanh nữa cụ ạ; đoạn đó cũng tế nhị. Thôi stop ở đây cụ nhỉ, ko lại mắc miu tổ lái "gạt Sơ-rai" của ô Cư sỹ.

Giúp cụ cái video. Như 1 cụ post trước: đi sau là 1 sự may mắn. Mới ở đầu cầu Rạch Chiếc - cụ Nhỡ tiểu đoàn trưởng vừa ăn đạn nhọn vào đầu. Và ở ngã tư Hàng Xanh mới cháy xe thôi.
843 chết máy là cụ Thận bật cửa trưởng xe cầm cờ nhao ra rồi, chạy trước cả khi 390 tông cửa. Giây phút ấy có gì che thân?
Những năm đầu 2000 khi internet chưa phổ biến, đám 390 ăn theo đi kể chuyện cho lính nhà mình nghe, khi qua chỗ ông già em - ông già cho em video này và yêu cầu kể đúng sự thực và diễn biến. Câu chuyện nhạt thếch ngay.
Sau đó thì tự lắng xuống, nhưng ai không biết thông tin đầy đủ khi xem ảnh mẹ khoai Tây kia thì lèm bèm cụ Thận. Đến khi có video kia thì VTV có dám đưa lên Người đương thời, hay thời sự đâu...

Các cụ thích full HD thì trả tiền bản quyền cho hãng tin tư bản - hàng demo của nó có thế thôi.

 

[Tookies]

Vâng, lâu quá em áng áng về ngày tháng như vậy. Cách đây khoảng gần 20 năm em có ngồi với mấy cụ ở 918 và có loáng thoáng về sự kiện này. Chắc chắn là có chiếc bị tiêm kích đối phương bắn hạ, nhưng không rõ là đội nào. Em quan tâm điều ấy thôi

Báo cáo tình báo chiến thuật ngày 13Feb1968 có đề cập đến IL-14 ở thung lũng A Sầu

dù đã giải mật, nhưng thông tin bị đục bỏ chiếm đến 50%. Muốn giải mật toàn bộ chắc cần quan hệ ngoại giao cấp cao hơn của BQP nếu muốn tìm các tổ bay kia!

Khả năng cao đêm 07Feb là quân ta hạ quân mình!

 

[langtubachkhoa]

Độ cao ném bom hiệu quả, an toàn của B52 là ~ 10.000 m, ngoài tầm của đa số pháo cao xạ.
Tầm bay ấy thì Sam 2 dư sức với tới.
Trong 12 ngày đêm, Mỹ xác định 2 đối tượng có thể làm khó B52 là Sam2 và Mig, do đó trước khi B52 vào, ban ngày các máy bay chiến thuật sẽ ‘làm mềm’ các trận địa TL, các sân bay.
Riêng với TL, Mỹ ưu tiên nhất bằng nhiễu, nhiễu trên B52, nhiễu trên máy bay EB66, nhiễu do máy bay tiêm kích bom đi trước đội hình rải...

Hic, mới 1 đêm mà nhiều bài trả lời thế. Sao tiêu thụ hết nổi nhỉ, hi hi
Tóm lại thế này, nếu B-52 mà khi không có nhiễu, thì tên lửa nào của LX chẳng bắn được, miễn là đạt đến độ cao. Còn sau khi có nhiễu thì về kỹ thuật thuần tuý, là SAM-2 không bắn được. Nếu bắn không hiệu quả, không bắn đuợc đủ nhiều B-52, thì không tạo đuợc ý nghĩa chính trị đâu
Việc VN phải dò nhiễu, lần theo nhiễu, phân tích tìm cách bắn vào trong nhiễu, tận dụng điểm yếu của B-52 khi họ bật đèn, rồi dùng radar của pháo phòng không hỗ trợ thêm, cho thấy điều đó.
Phải là tên lửa SAM-3 có khả năng kháng nhiễu tốt mới có khả năng bắn được B-52 khi có nhiễu nếu nhìn ở góc độ thuần kỹ thuật, và thực tế SAM-3 đã lập đuợc cả chiến công trong cuộc chiến Nam Tư mãi sau này, dù dĩ nhiên có cải tiến
Vào thời điểm LX viện trợ cho VN, SAM-2 là tên lửa tốt, nhưng không phải hiện đại nhất, vì họ đã có SAM-3 rồi, và ngay sau đó là SAM-4. Ưu điểm của SAM-3 hơn SAM-2 thì nhiều bác ở đây đã nói rồi.

 

[langtubachkhoa]

Cả LX và TQ đều ngại Mỹ và đều khuyên VN chớ đánh nhau với Mỹ.

LX sau thế chiến 2 cũng kiệt quệ. TQ thì vừa ra khỏi 2 cuộc chiến cũng đói há mồm.

Nếu tôi nhớ không nhầm, thì lúc đó TQ nói quân đội Mỹ chỉ là hổ giấy, khuyên VN đánh, còn LX khuyên VN k đánh, hình như có vị tướng LX còn cho rằng, VN đánh Mỹ thì đến "quần đùi cũng không có mà mặc". Phải đến năm 1969 thì LX, TQ mới khuyên VN chấp nhận VN Cộng Hoà giống Trung Quốc. Nhưng sau này khi sắp giải phóng, TQ lúc đó đã hoà với Mỹ, vẫn giữ nguyen quan điểm, khuyên VN k nên thống nhất, còn LX lại thay đổi khuyên VN tiến tới.
Do tính toán chính trị cả thôi

 

[Ngao5]

Nữ đại uý quân y Valérie André lái trực thăng Hiller M360 (OH-23) vận chuyển thương binh tại Nam Định từ 1 đến 10-7-1952

Thiếu tướng quân y Valérie André năm 1984

 

[cụ nhớn]

Nếu tôi nhớ không nhầm, thì lúc đó TQ nói quân đội Mỹ chỉ là hổ giấy, khuyên VN đánh, còn LX khuyên VN k đánh, hình như có vị tướng LX còn cho rằng, VN đánh Mỹ thì đến "quần đùi cũng không có mà mặc". Sau này khi sắp giải phóng, TQ lúc đó đã hoà với Mỹ, khuyên VN k nên thống nhất, còn LX lại khuyên VN tiến tới.
Do tính toán chính trị cả thôi

Không cụ ei.

Cuối 5x lúc VN sang đề xuất thống nhất bằng chiến tranh thì TQ đã can là không nên vì mày bé như cái kẹo mút dở. Tao thì vừa đánh nhau xong thương tích còn đầy mình. Nếu mày vẫn muốn đánh thì chỉ tổ chức ở cấp trung đội đại đội gì đó rồi tùy theo tình hình.

LX lúc đó thì sọc dưa thấy rõ nên khuyên là nghĩ cho kỹ vào. Mày đang mó *** con ngựa điên có nền KT-QP năm bờ oăn đấy.

 

[langtubachkhoa]

Không cụ ei.

Cuối 5x lúc VN sang đề xuất thống nhất bằng chiến tranh thì TQ đã can là không nên vì mày bé như cái kẹo mút dở. Tao thì vừa đánh nhau xong thương tích còn đầy mình. Nếu mày vẫn muốn đánh thì chỉ tổ chức ở cấp trung đội đại đội gì đó rồi tùy theo tình hình.

LX lúc đó thì sọc dưa thấy rõ nên khuyên là nghĩ cho kỹ vào. Mày đang mó *** con ngựa điên có nền KT-QP năm bờ oăn đấy.

Chịu, cái này mỗi nguồn nói một kiểu. Mà ngay nội bộ TQ, LX cũng không phải ai cũng giống ai.
Dù sao thì VN cũng đánh rồi, và rõ ràng đó là ý chí của VN. Các cụ đã quyết đánh bất chấp việc các cường quốc lo ngại, và sau đó vẫn thu hút được sự ủng hộ của họ, nhất là LX.

 

[rachfan]

Nếu tôi nhớ không nhầm, thì lúc đó TQ nói quân đội Mỹ chỉ là hổ giấy, khuyên VN đánh, còn LX khuyên VN k đánh, hình như có vị tướng LX còn cho rằng, VN đánh Mỹ thì đến "quần đùi cũng không có mà mặc". Phải đến năm 1969 thì LX, TQ mới khuyên VN chấp nhận VN Cộng Hoà giống Trung Quốc. Nhưng sau này khi sắp giải phóng, TQ lúc đó đã hoà với Mỹ, vẫn giữ nguyen quan điểm, khuyên VN k nên thống nhất, còn LX lại thay đổi khuyên VN tiến tới.
Do tính toán chính trị cả thôi

Hai giai đoạn ngược nhau cụ ợ.

Lúc VN bắt đầu đánh Mỹ thì L xô là thời Khrutshev. Khrutshev thân thiện với ph Tây và rất lạnh nhạt với VN. Ngược lại thì TQ thời đó đang chống Mỹ hết mức.

Cuối chiến tranh VN thì tình hình đảo chiều: TQ đã bắt tay với Mỹ năm 1972, L xô thì từ khi Brezhnev lên nắm quyền lại chống Mỹ mạnh.

 

[langtubachkhoa]

Hai giai đoạn ngược nhau cụ ợ.

Lúc VN bắt đầu đánh Mỹ thì L xô là thời Khrutshev. Khrutshev thân thiện với ph Tây và rất lạnh nhạt với VN. Người lại thì TQ thời đó đang chống Mỹ hết mức.

Cuối chiến tranh VN thì tình hình ngược lại: TQ đã bắt tay với Mỹ năm 1972, L xô thì từ khi Brezhnev lên nắm quyền lại chống Mỹ mạnh.

Đúng vậy, toan tính chính trị cả. Nên lúc đầu LX khuyên mình nên hoà, TQ khuyên đánh, sau thì ngược lại. Thực sự quan hệ VN, LX chỉ đi lên thực sự khi Khrushev sụp

 

[BinhWalker]

Mời cụ gõ "sơ rai"

Gõ thế ko ra đâu, tên lửa tầm radar là shrike. Nên phải chớp tắt radar. Ông nào "tham bóng" quên chớp tắt là chết.