[Funland] Lịch sử quân sự châu Âu hay hơn nhiều Lịch sử quân sự Châu Á.

[fun4u]

Sách nhà e đây, mời cụ:

Dựa vào đâu mà cụ phát biểu như cái dòng đậm???
Câu đó cũng chỉ do 1 NGƯỜI BÌNH THƯỜNG phát ngôn ra và rồi một cơ số người khác có thế lực ủng hộ, bắt dân chúng buộc phải tin theo thôi.



Thực ra thì cuốn Binh pháp Tôn Tử nó ko có 13 thiên mà 13 thiên là do Tào Tháo san định lại, cụ ạ! Tào Tháo góp công hoàn thiện quyển sách đó rất nhiều.



Em chả tin thời cổ huy động được 1 triệu quân. Ngay cả 100.000 quân cũng là cả vấn đề.
Thậm chí ngay thời hiện đại, việc huy động 1 triệu quân cho 1 trận đánh là không khả thi.

Chứng minh về việc huy động 1 triệu quân là không thể rất dễ. 1 triệu quân tương đương mỗi ngày phải ngốn hết chừng 500 tấn gạo/lương thực. Để hành quân từ Iran đến sát Hy Lạp, theo tốc độ thời đó, di chuyển được khoảng 20 km/ngày đã là siêu giỏi rồi. Vậy mất bao nhiêu lâu mới di chuyển được 1 triệu quân đó? Và di chuyển được thì tốn bao nhiêu lương thực? Số lương thực đó vận tải kiểu gì?

Ngay cả 1 thành phố lớn nhất thời đó là Trường An cũng chỉ có khoảng 400.000 dân. Nên việc trưng tập, tập trung, vận động 1 triệu quân ở thời đó là điều hoang đường.

Cụ biết quân số VN bây giờ là bao nhiêu không? Chưa đến 500.000. Thế mà còn đang phải quản lí cực kì mệt mỏi đây này.

Em nghĩ đã đến lúc nghiên cứu lịch sử nên bằng phương pháp khoa học chứ ko phải bằng các câu chuyện cổ tích.




Cụ cho em cái tên sách với ạ!




Singapore được thực dân Anh đầu tư để biến nó trở thành thành phố hiện đại nhất Đông Nam Á từ cuối thế kỉ 19, khoảng hơn 60 năm trước khi Lý Quang Diệu lên nắm quyền. Từ những năm 1930, ô tô, tàu bè của nó đầy khắp, hạ tầng thì phát triển mạnh. Tuy xảy ra chiến tranh và bị kéo lùi vài năm nhưng cơ sở vẫn còn, con người vẫn còn, đủ để nó vực dậy nhanh.
Hơn nữa, quản lí 1 thành phố với dân cư tương đối thuần hậu, ko có các xung đột sắc tộc, tôn giáo lớn nào thì dễ hơn quản lí 1 đất nước rộng gấp hàng trăm lần, dân cư phức tạp, cụ ạ!

Em chỉ đánh giá ông Lý là 1 thị trưởng giỏi. Nếu vứt ông ý làm lãnh đạo 1 nước phức tạp như nước mình thì cũng chả biến nước mình bằng 1 nửa Sing bây giờ đâu. Nói đâu xa, chỉ riêng việc phân biệt vùng miền như ở nước mình, nếu Sing cũng có thì liệu họ phát triển nổi ko hay đụng tí là lôi ra xỉa xói, chửi bới lẫn nhau?

 

[superPDP]

Cụ ơ, cụ đi sai dòng thảo luận rồi ạ. Đầu tiên
Mà em thấy cụ kết luận là ưu tiên vẫn là phát triển bộ binh (kể cả bây h, em hiểu thế) sao mà giống Nguyên soái Budyonny và nguyên soái Vorosilov cách đây gần 100 năm thế. Hồi đó hai cụ ý cũng kết luận là ưu tiên phát triển kị binh đấy. Vì lý thuyết chiến tranh của Hồng quân Liên xô là chiến trường trên đất địch mà. Chỉ có kị binh mới nhanh chóng phản công khi có chiến tranh nổ ra, nhanh chóng chiến sâu và tác chiến trên đất địch thôi ạ.
Cụ quên là chiến tranh hiện đại bây h thì lục quân nói chung, bộ binh nói riêng chỉ dùng để giữ đất thôi. Có ai đánh nhau bây h mà mang mấy chục nghìn quân ra bắn nhau nữa đâu. Toàn máy bay, tên lửa, đại bác, tàu sân bay bùm chíu ấy chứ. Chết vài trăm quân là thiệt hại đã to lớn lắm rồi.

Cái đó là binh chủng khác rồi đang nói kỵ binh trong lịch sử còn như máy bay tàu bò nó khác hẳn so với kỵ binh ban đầu vì nó tẩn thẳng trực tiếp với ưu thế khó chống đỡ. Quân binh chủng giờ cũng rất nhiều mà đi so ông kỵ cưỡi ngựa để mô tả thì sai toét. nếu cụ đem không quân, tăng thiết giáp thì em chịu.

 

[superPDP]

Sách nhà e đây, mời cụ:

Quyển này hay mà em bị thằng anh trấn mất từ hồi học c3, bìa cũng khác của cụ thì phải

 

[fun4u]

E thấy cụ One-77 nói ko sai đâu, chỉ hơi chung chung.

Nôm na ra là thế này, nước Nga có 2 mùa rất củ chuối: mùa Thu thì mưa nhiều gây sình lầy, mùa đông thì băng giá. Xe cơ giới thời đó nà hoạt động ở 2 mùa này thì ko dc thuận tiện lắm, nên sức kéo ngựa vẫn rất cần thiết.

Ví dụ, khi mùa thu, gặp sình lầy ngập trên thắt lưng thì không oto nào chạy nổi. Phải chờ đến mùa đông để đường cứng lại mới chạy nổi. Đến mùa đông thì lại gặp phải vấn đề nan giải khi khởi động xe. Xăng nhớt đống cứng hết. Chất chống đông Glixerin được phát minh thời này. Nhiều chiến dịch mùa đông ko giữ được bí mật chiến thuật, khi mà phải đốt chống đông cho xe tăng tầm 3h trước giờ nổ súng.

Tuy vậy, vào các mùa khác, và khi tiến công đột kích nữa thì kị binh cổ điển không còn có value gì đáng kể cả; phải cơ giới và thiết giáp mới giành được ưu thế trên chiến trường.

Cụ có hiểu số 1 là gì ko ợ, bộ binh luôn là số 1 là nhân tố quyết định. Binh chủng kỵ binh may ra có ông Mông cổ mới là số một. Xuất phát điểm của các tướng lĩnh ko liên quan đến binh chủng kỵ binh là sô 1 như cụ lí giải.

 

[One-77]

Cái đó là binh chủng khác rồi đang nói kỵ binh trong lịch sử còn như máy bay tàu bò nó khác hẳn so với kỵ binh ban đầu vì nó tẩn thẳng trực tiếp với ưu thế khó chống đỡ. Quân binh chủng giờ cũng rất nhiều mà đi so ông kỵ cưỡi ngựa để mô tả thì sai toét. nếu cụ đem không quân, tăng thiết giáp thì em chịu.

Cụ hiểu sai ý em ạ. Ý em là:
1. Đưa ra bằng chứng Budyonny và Vorosilov để chứng minh cho cụ rằng thời kỳ WW1 và nội chiến Nga thì kị binh là ưu tiên phát triển số 1 để phản bác lại ý kiến của cụ khi cụ bảo với cụ PhucQuy là trong thời kỳ đó kị binh không phải là số 1 và cụ đề nghị cụ PhucQuy đưa ra bằng chứng. Em chỉ đưa ra bằng chứng giúp cụ PhucQuy thôi.
2. Em tiếp tục nhắc lại học thuyết quân sự của Budyonny và Volosilov về việc tiếp tục ưu tiên phát triển kị binh để nó phù hợp với triết lý quân sự của Hồng quân thời kỳ đó mà các cụ ấy không biết rằng nó đã dần lỗi thời và lỗi thời nhanh chóng. Em đưa ra Tukhachevsky để khẳng định là Hồng quân bắt đầu biết mình lỗi thời nên bắt đầu có thay đổi để phù hợp. Quan điểm của cụ về việc bộ binh vẫn luôn là ưu tiên số 1 em thấy giống như quan điểm của Budyonny và Vorosilov ạ.
3. Em đưa ra Tàu bay, tên lửa, tàu sân bay ở chiến tranh hiện đại bây giờ để cụ thấy là bộ binh bây giờ không còn là số 1 nữa ạ. Nó lỗi thời rồi ạ. Thậm chí cả lục quân luôn (theo em hiểu thì cái gì hoạt động trên mặt đất thì gọi là lục quân, nó bao gồm bộ binh, cơ giới, xe tăng, pháo binh, công binh) cũng bắt đầu lỗi thời. Ý em là cụ cũng lỗi thời về vấn đề này mất rồi

 

[TungNguyenMD]

Cụ am hiểu sâu về sử và giới sử, cụ cho em hỏi có phải giáo sư Phan Huy Lê là người cho rằng không có bằng chứng về thời đại Hùng Vương không ạ?

Cụ Phan Huy Lê cùng với cụ Trần Quốc Vượng.... cho rằng có nhà nước Văn lang. Kết thúc của nhà nước Văn Lang thì cụ cho là vào khoảng TK thứ 3 TCN (khi ra đời của nhà nước Âu Lạc) Nhưng khởi đầu từ bao giờ? thì cụ cho là không có bằng chứng là từ Thiên nhiên kỷ thứ 2 TCN. Có nghĩa là phủ nhận 18 vị vua Hùng trị vì kéo dài đến hơn 2000 năm theo như cụ Ngô Sĩ Liên trong sách Đại Việt sử ký toàn thư

 

[superPDP]

Vâng, cụ khẳng định là thời WW1 và nội chiến Nga thì kị binh không là số 1 ạ. Em thì em khẳng định thời đó nó là số 1 ạ. Bằng chứng thì em đưa ra ở trên.

Học thuyết tác chiến chiều sâu là của Tukhachevsky nhẫn mạnh nhiều hiệp đồng binh chủng pháo binh, tăng thiết giáp, bộ binh cơ giới

 

[superPDP]

Cụ hiểu sai ý em ạ. Ý em là:
1. Đưa ra bằng chứng Budyonny và Vorosilov để chứng minh cho cụ rằng thời kỳ WW1 và nội chiến Nga thì kị binh là ưu tiên phát triển số 1 để phản bác lại ý kiến của cụ khi cụ bảo với cụ PhucQuy là trong thời kỳ đó kị binh không phải là số 1 và cụ đề nghị cụ PhucQuy đưa ra bằng chứng. Em chỉ đưa ra bằng chứng giúp cụ PhucQuy thôi.
2. Em tiếp tục nhắc lại học thuyết quân sự của Budyonny và Volosilov về việc tiếp tục ưu tiên phát triển kị binh để nó phù hợp với triết lý quân sự của Hồng quân thời kỳ đó mà các cụ ấy không biết rằng nó đã dần lỗi thời và lỗi thời nhanh chóng. Em đưa ra Tukhachevsky để khẳng định là Hồng quân bắt đầu biết mình lỗi thời nên bắt đầu có thay đổi để phù hợp. Quan điểm của cụ về việc bộ binh vẫn luôn là ưu tiên số 1 em thấy giống như quan điểm của Budyonny và Vorosilov ạ.
3. Em đưa ra Tàu bay, tên lửa, tàu sân bay ở chiến tranh hiện đại bây giờ để cụ thấy là bộ binh bây giờ không còn là số 1 nữa ạ. Nó lỗi thời rồi ạ. Thậm chí cả lục quân luôn (theo em hiểu thì cái gì hoạt động trên mặt đất thì gọi là lục quân, nó bao gồm bộ binh, cơ giới, xe tăng, pháo binh, công binh) cũng bắt đầu lỗi thời. Ý em là cụ cũng lỗi thời về vấn đề này mất rồi

Em đang bàn về vai trò kỵ binh từ trung cổ đến cận đại thì cụ lôi hiện đại ra. Học thuyết chiến tranh hiện đại đương nhiên là khác.

 

[superPDP]

E thấy cụ One-77 nói ko sai đâu, chỉ hơi chung chung.

Nôm na ra là thế này, nước Nga có 2 mùa rất củ chuối: mùa Thu thì mưa nhiều gây sình lầy, mùa đông thì băng giá. Xe cơ giới thời đó nà hoạt động ở 2 mùa này thì ko dc thuận tiện lắm, nên sức kéo ngựa vẫn rất cần thiết.

Ví dụ, khi mùa thu, gặp sình lầy ngập trên thắt lưng thì không oto nào chạy nổi. Phải chờ đến mùa đông để đường cứng lại mới chạy nổi. Đến mùa đông thì lại gặp phải vấn đề nan giải khi khởi động xe. Xăng nhớt đống cứng hết. Chất chống đông Glixerin được phát minh thời này. Nhiều chiến dịch mùa đông ko giữ được bí mật chiến thuật, khi mà phải đốt chống đông cho xe tăng tầm 3h trước giờ nổ súng.

Tuy vậy, vào các mùa khác, và khi tiến công đột kích nữa thì kị binh cổ điển không còn có value gì đáng kể cả; phải cơ giới và thiết giáp mới giành được ưu thế trên chiến trường.

Cụ đọc cuốn LS chiến tranh cụ post sẽ thấy khác đấy. Nếu sa đà chiến tranh hiện đại thì rất khó vì vai trò kỵ binh thời trung cổ , cổ đại mà so sánh sang tăng,máy bay thì khập khiễng

 

[xecon]

Em phải nói thẳng luôn là kể cả những người phục vụ cho trận chiến thì việc huy động 1 triệu quân từ Iran đến sát Hy Lạp ở thời cổ đại (500 năm trước Công nguyên) là điều hoang đường, cụ ạ! Thời đó, 1 đất nước có 1 triệu người đã là rất lớn rồi.

Đức đánh Liên Xô huy động tối đa 5,5 triệu quân nhưng không phải ồ ạt 1 lúc mà phải di chuyển thành nhiều đợt. Quan trọng là 5,5 triệu quân đó trải đều trên 1 lãnh thổ rất rộng lớn chứ không tập trung ở 1 khu vực như trận Marathon. Còn quân Liên Xô là do ngay trên lãnh thổ của mình nên có thể huy động được chừng đó.

Trên trang wiki có ghi là quân số của Ba Tư cỡ khoảng 26.000 và đội phục vụ khoảng 100.000. Con số đó tương đối hợp lí nhưng theo em vẫn có gì đó hơi phóng đại. Có lẽ vì khoảng cách của Iran và Hy Lạp quá xa nên đảm bảo an ninh lương thực cho 126.000 con người là điều siêu khó với kỹ thuật thời cổ.

Em có check lại thì thấy vào thời điểm xảy ra trận Marathon, thành phố lớn nhất thế giới là Babylon ước khoảng 150.000 - 200.000 dân.

126.000 người là bằng hơn 1/2 thành phố đó rồi.

Iran chỉ là 1 phần của ĐQ Ba Tư thôi. Chính Cyrus đã thôn tính ĐQ Babylon (Iraq) để hình thành ĐQ Ba Tư và lãnh thổ nó tới tận Địa Trung Hải

 

[trai_lang]

Em đang bàn về vai trò kỵ binh từ trung cổ đến cận đại thì cụ lôi hiện đại ra. Học thuyết chiến tranh hiện đại đương nhiên là khác.

cụ nói đúng.. vai trò của kị binh thời trung cổ đến thời cận đại..vẫn là yếu tố then chốt.. và kỵ binh vẫn là số 1.. chứ hồi trung cổ theo em bộ binh chỉ là thứ yếu

 

[One-77]

Học thuyết tác chiến chiều sâu là của Tukhachevsky nhẫn mạnh nhiều hiệp đồng binh chủng pháo binh, tăng thiết giáp, bộ binh cơ giới

Vâng. Đúng ạ. Nó chính là tiền đề để cơ giới hoá Hồng quân, phát triển xe tăng đấy ạ. Nếu không có những cố gắng của Tukhachevsky thì khả năng Hồng quân toàn cưỡi ngựa đánh nhau với xe tăng Đức cụ ạ.

Em đang bàn về vai trò kỵ binh từ trung cổ đến cận đại thì cụ lôi hiện đại ra. Học thuyết chiến tranh hiện đại đương nhiên là khác.

Ý em là với mỗi loại học thuyết quân sự nó chỉ phù hợp với từng thời kỳ. Không thể khư khư một cách máy móc được.
Nhân tiện nói về học thuyết quân sự và qua thảo luận với cụ mới thấy là các học thuyết quân sự phương Tây kiểu gì cũng lỗi thời. Chỉ có mấy cái binh pháp của Tàu, đặc biệt là binh pháp Tôn tử thì đến giờ vẫn áp dụng được, mà áp dụng được trong cả quân sự, kinh tế và chính trị nữa ấy chứ. Mới chỉ nói lý thuyết quân sự của Tàu mà đã thấy có điểm ưu việt hơn của bọn Tây rồi nhỉ.

 

[One-77]

cụ nói đúng.. vai trò của kị binh thời trung cổ đến thời cận đại..vẫn là yếu tố then chốt.. và kỵ binh vẫn là số 1.. chứ hồi trung cổ theo em bộ binh chỉ là thứ yếu

Cụ chả đọc theo dòng gì cả. Cụ chịu khó kéo lên đọc bên trên tý

 

[Long Hoa]

Em chưa hiểu ý đồ chủ thớt. Trước là 1 tay ca ngợi khựa tận cung mây, giờ xoay 180 độ, chưa rõ ý đồ cụ ấy lắm.

khựa có quái gì mà tôi ca ngợi, hiện tại chẳng sản xuất được cái gì ra hồn, bản tính thì hung hăng hở chút là đánh, đi ra ngoại quốc thì làm mấy trò bẩn thỉu khiến người ta phỉ nhổ, cái đám này có tài năng chỗ nào mà ca ngợi, à có 1 tài năng mà tôi ca ngợi nó hơn mấy quốc gia khác đó là khả năng phá hoại và đồng hóa, không quốc gia nào hơn khựa về điều này, phá hoại văn hóa mấy nước khác làm vĩnh viễn không khôi phục lại được, và khả năng đồng hóa nó gọi là skill Possession(chiếm hữu) tức là khi 1 nước hay quốc gia nào đó chiếm giữ lãnh thổ của nó sẽ lập tức biến thành nó, kĩ năng này nó có thừa.

 

[STElectrics]

Cụ Phan Huy Lê cùng với cụ Trần Quốc Vượng.... cho rằng có nhà nước Văn lang. Kết thúc của nhà nước Văn Lang thì cụ cho là vào khoảng TK thứ 3 TCN (khi ra đời của nhà nước Âu Lạc) Nhưng khởi đầu từ bao giờ? thì cụ cho là không có bằng chứng là từ Thiên nhiên kỷ thứ 2 TCN. Có nghĩa là phủ nhận 18 vị vua Hùng trị vì kéo dài đến hơn 2000 năm theo như cụ Ngô Sĩ Liên trong sách Đại Việt sử ký toàn thư

Em cảm ơn cụ!

 

[Long Hoa]

à có cụ nào có thông tin về đơn vị thiết kị Cataphract của Đông La Mã Byzantine hay không, hôm qua có nghiên cứu thử thấy hay quá đội quân này có khả năng phá được đội hinh Phalanx của La Mã đấy.

 

[ChomKing]

Nói là sân nhà không đúng lắm, cả một dải từ Armenia tới bờ đông Euphrate (Lưỡng Hà) là vùng ảnh hưởng của cả hai, cũng là chiến trường chính.
Còn trên sân nhà Parthia cũng chỉ thời kỳ đầu đánh tới Babilon (nay là Baghdad) chứ làm sao chạm tới dải đất Ba Tư ngày nay.
Tam đầu chế Crassus thua sấp mặt ở trận Carrhae trước quân Parthia là điểm mốc để quan hệ cả hai trở nên thù địch và dẫn tới các cuộc chiến bất phân thắng bại giữa Caesar và Parthia.

Chính vì sự tồn tại quan trọng nằm giữa tuyến tơ lụa của Parthia mà sau này là Persian - Ba Tư đã biến các tham vọng xâm lược Đông - Tây của các đế chế Nam Âu và Đông Á trở nên bất khả thi.

Cho tới thời đại của các Khả Hãn Mông Cổ.

LA MÃ với Parthia bất phân thắng bại ở Trung Đông thì rõ là Rome hơn vì nó đánh nhau trên sân nhà ông Parthia và chiếm cả Syria, một phần iraq.
Alexander thì hành binh quá xa so với đội ngũ hậu cần của ông ta và không đủ lực để nuốt cả cục to như Ấn. Đế chế Hi Lạp hóa xa nhất là Bactria giáp Ấn và Trung Hoa cho thấy ai mới là ưu việt hơn

 

[ChomKing]

Thật ra Mông Cổ ăn được nhà Tống là do nhà Tống quá nhu nhược. Quân đông, nước giàu nhưng vì quá giàu quen hưởng thụ nên sợ chết.

Em chỉ nhớ là Nam Tống bị Nguyên nuốt chửng thì vài vạn quân dân sang Bắc Việt trú chân, tham gia quân Trần chống Nguyên.

Giờ đố Cụ tìm được đám Trung Nguyên đấy ở đâu trong mấy trẹo vàng vẩu đới

Em nghi là cho di trú xuống sông Mã.

 

[Long Hoa]

Nói là sân nhà không đúng lắm, cả một dải từ Armenia tới bờ đông Euphrate (Lưỡng Hà) là vùng ảnh hưởng của cả hai, cũng là chiến trường chính.
Còn trên sân nhà Parthia cũng chỉ thời kỳ đầu đánh tới Babilon (nay là Baghdad) chứ làm sao chạm tới dải đất Ba Tư ngày nay.
Tam đầu chế Crassus thua sấp mặt ở trận Carrhae trước quân Parthia là điểm mốc để quan hệ cả hai trở nên thù địch và dẫn tới các cuộc chiến bất phân thắng bại giữa Caesar và Parthia.

Chính vì sự tồn tại quan trọng nằm giữa tuyến tơ lụa của Parthia mà sau này là Persian - Ba Tư đã biến các tham vọng xâm lược Đông - Tây của các đế chế Nam Âu và Đông Á trở nên bất khả thi.

Cho tới thời đại của các Khả Hãn Mông Cổ.

quân Ba Tư mạnh kinh khủng nhờ đội quân voi chiến đẩy lùi quân La Mã, kinh khủng đấy nhỉ, nhưng mà theo tôi nhớ thì Parthia hình như là di sản do Alexander để lại phải không, nó từ Diadochi thì phải.

 

[Of.NguyenLinh]

Bởi thế nên mới biết cái lão Rách Ki

Rắc rối nhẩy, muốn chém tốt cũng công phu chứ chả chơi
Hình như có vĩ nhân nào đấy ...khuyên: càng học càng thấy mình ngâu, thế thì không học mới thấy mình khôn nhất roài