[Funland] Lịch sử quân sự châu Âu hay hơn nhiều Lịch sử quân sự Châu Á.

[HINCUTIN]

vừa tìm hiểu về thời kỳ Rome và Trung Cổ châu Âu thấy hay quá các cụ à, hay hơn mấy cái quyển Thủy Hử và Tam Quốc Diễn Nghĩa mà tụi Trung làm luôn.
Nhất là cái thời đại Thập tự chinh hay chiến tranh 100 năm của Anh Pháp hoặc xa hơn nữa thời đại cuộc chiến thành Troy, cuộc chinh phục của Alexander hay Rome thâu tóm cả châu Âu lập nên đế quốc thịnh trị.
Nói chung lịch sử Châu Âu quá phong phú còn phong phú hơn TQ thiết nghĩ tìm hiểu về châu Âu hay hơn Tam Quốc của TQ hay Sengoku của Nhật Bản nhiều.
Theo ý kiến các cụ thì nghĩ sao.

thì rõ ràng và hiển nhiên, bác liệt kê ra thấy có rất nhiều nước thì đương nhiên là phải phong phú hơn châu á chỉ quanh quẩn 2 nước

 

[atlas09]

Thì nó phải đánh trước rồi biết là đánh được nó mới đi chiếm chứ ạ. Tốc Bất Đài mang đi có 2 vạn quân thì đánh thắng, cướp của cải, đánh tiếp nữa, cướp của cải, đánh tiếp nữa, cướp của cải ....rút về an toàn em thấy đã là kỳ tích rồi. Cổ kim ai làm được không?

thì em chỉ nói Thành cát Tư Hãn là người mở ra đế chế nhưng để Mông Cổ trãi dài từ á sang Âu là thành tích của con cháu ông ta
con cháu ông mà bất tài thì Mông Cổ cũng bị lụi sớm

 

[superPDP]

Em thì lại cho là cụ superDPD chưa có đủ dữ liệu. Cụ PhucQuy đúng hơn, WW1 và nội chiến Nga, thậm trí cả thời gian trước đó nữa thì kị binh là số 1. Sau khi nội chiến Nga kết thúc, học thuyết về kị binh Nga phát triển rực rỡ, hai nguyên soái Liên Xô là Budyonny và Vorosilov đã cố gắng phát triển học thuyết tới cấp độ rất cao và xây dựng quân đội Liên xô theo hướng này. Tất nhiên là đến lúc này nó lạc hậu và lạc hậu nhanh chóng, nhưng rất nhiều tướng lĩnh Liên Xô trong thời gian đó không nhận ra. Ngay cả Stalin cũng vẫn ủng hộ. Đến khi nguyên soái Tukhachevsky đưa ra học thuyết chiến tranh hiện đại thì vai trò kị binh truyền thống mới dần mất vai trò và thay vào đó là lực lượng cơ giới và xe tăng được thay thế phát triển. Tuy nhiên trong WW2 thì các sư đoàn, quân đoàn kị binh vẫn còn nhưng lúc này trang bị của nó đã thay đổi, ngựa được thay bằng xe cơ giới, còn vũ khí thì trang bị nặng hơn nhiều so với trước đây. Ví dụ như Phương diện quân Tây của Liên Xô khi Đức bắt đầu đánh Liên xô thì vẫn còn đến 3 sư đoàn kị binh. Còn trong biên chế của Cụm tập đoàn quân trung tâm của Đức cũng có một số sư đoàn kị binh.

Cụ có hiểu số 1 là gì ko ợ, bộ binh luôn là số 1 là nhân tố quyết định. Binh chủng kỵ binh may ra có ông Mông cổ mới là số một. Xuất phát điểm của các tướng lĩnh ko liên quan đến binh chủng kỵ binh là sô 1 như cụ lí giải.

 

[One-77]

Em phải nói thẳng luôn là kể cả những người phục vụ cho trận chiến thì việc huy động 1 triệu quân từ Iran đến sát Hy Lạp ở thời cổ đại (500 năm trước Công nguyên) là điều hoang đường, cụ ạ! Thời đó, 1 đất nước có 1 triệu người đã là rất lớn rồi.

Đức đánh Liên Xô huy động tối đa 5,5 triệu quân nhưng không phải ồ ạt 1 lúc mà phải di chuyển thành nhiều đợt. Quan trọng là 5,5 triệu quân đó trải đều trên 1 lãnh thổ rất rộng lớn chứ không tập trung ở 1 khu vực như trận Marathon. Còn quân Liên Xô là do ngay trên lãnh thổ của mình nên có thể huy động được chừng đó.

Trên trang wiki có ghi là quân số của Ba Tư cỡ khoảng 26.000 và đội phục vụ khoảng 100.000. Con số đó tương đối hợp lí nhưng theo em vẫn có gì đó hơi phóng đại. Có lẽ vì khoảng cách của Iran và Hy Lạp quá xa nên đảm bảo an ninh lương thực cho 126.000 con người là điều siêu khó với kỹ thuật thời cổ.

Em có check lại thì thấy vào thời điểm xảy ra trận Marathon, thành phố lớn nhất thế giới là Babylon ước khoảng 150.000 - 200.000 dân.

126.000 người là bằng hơn 1/2 thành phố đó rồi.

Em nhất trí với cụ là thời đó không huy động được nhiều quân như thế ạ.

 

[superPDP]

Nếu đánh kiểu Phương Tây là như thế. Nhưng đánh kiểu Phương Đông thì vỗ mặt nhiều cụ ạ. Tất nhiên là bất ngờ vỗ mặt. Ngoài ra nếu kiểu Phương Tây không phòng bị thì vẫn bị kị binh vỗ mặt như thường. Đỉnh cao của kị binh Mông cổ là trong vòng 2 năm, vài vạn kị binh Mông cổ tiến được khoảng hơn 10.000 km (chiến dịch do Tốc Bất Đài) làm chỉ huy đó. Trong 2 năm, nó tiến từ vùng Tây tạng đến tận sông Danyup, bao vây Áo-Hung, bắt 8 vạn quí tộc Nga đội ván gỗ để bọn nó mở tiệc ở trên. Nếu không làm chủ lực đánh vỗ mặt thì sao mà tiến nhanh vậy được ạ?

Kỵ binh Mông cổ thắng nhờ gặp đám lính nông dân với kỵ binh hiệp sĩ nặng chết bỏ của cụ Long Hoa chứ sang gặp bọn Mamluk nó đập chết tươi . Thêm nữa Mông Cổ mà đánh thành ko bằng bộ binh thì chắc bằng kỵ binh cụ nhỉ

 

[One-77]

Cụ có hiểu số 1 là gì ko ợ, bộ binh luôn là số 1 là nhân tố quyết định. Binh chủng kỵ binh may ra có ông Mông cổ mới là số một. Xuất phát điểm của các tướng lĩnh ko liên quan đến binh chủng kỵ binh là sô 1 như cụ lí giải.

Không ợ. Tuỳ theo điều kiện lịch sử. Ở hoàn cảnh cụ thể này thì em coi số 1 là cái được ưu tiên phát triển nhất, được chú trọng đầu tư nhất ạ. Chứ số 1 không là nhân tố quyết định ạ. Nhân tố quyết định của một quân đội phải là con người cụ ạ.

 

[Tonkin Nguyen]

Cụ có hiểu số 1 là gì ko ợ, bộ binh luôn là số 1 là nhân tố quyết định. Binh chủng kỵ binh may ra có ông Mông cổ mới là số một. Xuất phát điểm của các tướng lĩnh ko liên quan đến binh chủng kỵ binh là sô 1 như cụ lí giải.

Ngay cả bây giờ thì bộ binh vẫn là binh chủng quyết định chiến trường mà cụ. Dù không quân, hải quân, tăng, tên lửa mạnh đến đâu nhưng bộ binh ko đủ lực chiếm đóng thì vẫn chỉ là thắng 1 trận chiến đơn thuần.

Không, em lại cũng không có ý định đi sâu vào sức mạnh kị binh Mông cổ vì điều này em nghĩ 99% mọi người công nhận. Ngay cả Hưng Đạo Vương đánh thắng quân Nguyên-Mông nhiều lần mà đối mặt kị binh Nguyên - Mông vẫn thua như thường. Em chỉ đề cập vấn đề kị binh Mông Cổ là chủ lực của trong quân đội Mông cổ thôi ạ. Nghĩa là trong mọi chiến dịch, trong mọi tính toán quân sự thì người Mông cổ luôn coi kị binh là yếu tố quan trọng nhất ạ. (Đến như đánh Nhật bản dùng thuyền nhưng quân đổ bộ vẫn dùng kị binh, khi bị bão đắm thuyền, Hốt Tất Liệt mất đến hơn 20 vạn con ngựa ạ). Thêm cái nữa là đâu nhất thiết kị binh Mông cổ là cứ phải người Mông cổ đâu? Là người nào thì kệ chứ. Em chỉ chắc chắn là đại đa số các Thập phu trưởng, Bách phu trưởng, thiên phu trưởng là người Mông cổ thôi.

Trước em có đọc về kỵ xạ Mông Cổ thì thấy Mông Cổ dùng kỵ binh làm chính là bởi 2 yếu tố:
+ Ít dân
+ Nhiều ngựa.
Một lính kỵ Mông Cổ có khoảng 6 con ngựa.

Còn các triều đại phong kiến thì riêng việc trang bị ngựa cho độ 10.000 lính đã là quá sức rồi. Ngựa Mông Cổ có đặc điểm là dẻo dai, nhỏ người, dễ nuôi nên rất dễ sống ở vùng đồng cỏ.

 

[One-77]

Kỵ binh Mông cổ thắng nhờ gặp đám lính nông dân với kỵ binh hiệp sĩ nặng chết bỏ của cụ Long Hoa chứ sang gặp bọn Mamluk nó đập chết tươi . Thêm nữa Mông Cổ mà đánh thành ko bằng bộ binh thì chắc bằng kỵ binh cụ nhỉ

Có ai dùng kị binh đánh thành đâu hả cụ ơi?

 

[superPDP]

Có ai dùng kị binh đánh thành đâu hả cụ ơi?

Thì đó cụ ơi em thắc mắc

 

[superPDP]

Không ợ. Tuỳ theo điều kiện lịch sử. Ở hoàn cảnh cụ thể này thì em coi số 1 là cái được ưu tiên phát triển nhất, được chú trọng đầu tư nhất ạ. Chứ số 1 không là nhân tố quyết định ạ. Nhân tố quyết định của một quân đội phải là con người cụ ạ.

Ưu tiên phát triển vẫn là bộ binh với rất nhiều cải tiến từ giáo, giáp sang súng hỏa mai, súng trường. Kỵ binh thì về cơ bản chủ yếu vẫn giáp goặc nhẹ thêm gươm hoặc giáo. Hoàn cảnh cụ thể thì chỉ các dân tộc khu vực Trung Á du mục mới là số 1 còn lại thì ko.

 

[One-77]

Cụ xem lại, trong lịch sử cổ kim có quân đội nào xây dựng được một binh chủng hoàn thiện, đánh đâu thắng đó, chiếm đất giữ dân, đoạt thành phá ải, cướp bóc của cải, bảo vệ chính quyền... không? Kị binh Mông cổ nó cũng chỉ là một binh chủng thôi mà. Nó phải có điểm yếu, bị một loại binh chủng khác khắc chế, phải có giới hạn khả năng chứ. Nếu mà toàn diện như vậy làm sao Nhà Trần mình thắng nó tận 3 lần được??

 

[Jackies]

Do VN mình là nước châu Á, ảnh hưởng văn hoá của Tàu nhiều nên ít người nghiên cứu LS châu Âu.
Đây là một đề tài rất hay. LS châu Âu nó có tính kế thừa và liên quan mật thiết giữa các quốc gia. Nên nghiên cứu LS châu Âu phải nghiên cứu từ gốc của nó. Phải đọc từ LS La mã đọc đi. Sau này khi đế quốc La Mã bị chia hai nhánh đông và tây lại phải đọc cả LS trung đông vì nó liên quan tới đế chế đông La mã.
Mà muốn đọc hiểu được LS châu Âu lại phải hiểu các yếu tố văn hoá của nó. Nên lại phải nghiên cứu về Thiên chúa giáo, tôn giáo đa thần....
Nói chung là rất mất thời gian và công phu để hiểu được nó một cách kỹ càng

Rắc rối nhẩy, muốn chém tốt cũng công phu chứ chả chơi
Hình như có vĩ nhân nào đấy ...khuyên: càng học càng thấy mình ngâu, thế thì không học mới thấy mình khôn nhất roài

 

[phiendasau]

Bàn về Mông cổ thì phải thớt dài dằng dẵng, nhưng mà Mông cổ mạnh vì chính sách, chiến lược của Thành Cát Tư Hãn nữa, ông ấy giỏi chinh phạt và thu phục, nói nôm na là về mặt chính trị, quản lý.... chỗ nào mà đầu hàng thần phục thì sẽ hưởng ưu đãi, phục vụ sẽ được thưởng, còn chỗ nào ngoan cố sẽ diệt sạch... em nhớ k nhầm thì chính atlas09 đã phân tích điểm này ở 1 thớt nào đó rồi. Công cụ ông ta có là đội quân tinh nhuệ, khát máu, trung thành, nhưng kỵ binh này hình như chỉ tầm 5k tới 1 vạn là quân Mông gốc thôi, ví dụ sau này đánh Đại Việt thì dùng quân của Khựa là chính mà

Thật ra Mông Cổ ăn được nhà Tống là do nhà Tống quá nhu nhược. Quân đông, nước giàu nhưng vì quá giàu quen hưởng thụ nên sợ chết.

 

[One-77]

Ưu tiên phát triển vẫn là bộ binh với rất nhiều cải tiến từ giáo, giáp sang súng hỏa mai, súng trường. Kỵ binh thì về cơ bản chủ yếu vẫn giáp goặc nhẹ thêm gươm hoặc giáo. Hoàn cảnh cụ thể thì chỉ các dân tộc khu vực Trung Á du mục mới là số 1 còn lại thì ko.

Cụ ơ, cụ đi sai dòng thảo luận rồi ạ. Đầu tiên

Kỵ binh chưa bao giờ là số 1 , ww1 với nội chiến Nga kỵ binh là binh chủng số 1 ở đâu cụ show cái kết luận hộ cái. Kỵ binh nặng thời Trung cổ ở Châu Âu là đám hiệp sĩ rách việc bị tát sấp mặt khi đánh với bộ binh, kỵ binh Hồi giáo và Mông Cổ thì tiến gì thế cụ ? Tôi nói trung cổ Châu Âu còn đám Rệp duy trì liên tục truyền thống đến Trung cổ. Đến thời phục hưng các giá trị cốt lõi của văn minh Hy La tái lập thì Châu Âu lại thịnh vượng. Mà cụ ko đọc em viết ạ kỵ binh nặng Cataphract xuất phát từ Châu Á nhưng nguy hiểm nhất vẫn là kỵ binh nhẹ cầm cung. Cái đám kỵ binh hiệp sĩ của cụ thời trung cổ là đám tốn kém vô dụng bị chính Longbow của quân Anh đập sấp mặt đấy. Đố cụ tìm được tài liệu nào nói kỵ binh nặng trung cổ là bước tiến và là binh chủng số 1 đến cận đại.
Ps ai nói với cụ thời La Mã chiến tranh ko nhiều, các trận chiến về qui mô đều rất lớn giữa các đế chế nhé. Trong khi trung cổ Châu Âu bị phân rã rất nhiều

Em thì lại cho là cụ superDPD chưa có đủ dữ liệu. Cụ PhucQuy đúng hơn, WW1 và nội chiến Nga, thậm trí cả thời gian trước đó nữa thì kị binh là số 1. Sau khi nội chiến Nga kết thúc, học thuyết về kị binh Nga phát triển rực rỡ, hai nguyên soái Liên Xô là Budyonny và Vorosilov đã cố gắng phát triển học thuyết tới cấp độ rất cao và xây dựng quân đội Liên xô theo hướng này. Tất nhiên là đến lúc này nó lạc hậu và lạc hậu nhanh chóng, nhưng rất nhiều tướng lĩnh Liên Xô trong thời gian đó không nhận ra. Ngay cả Stalin cũng vẫn ủng hộ. Đến khi nguyên soái Tukhachevsky đưa ra học thuyết chiến tranh hiện đại thì vai trò kị binh truyền thống mới dần mất vai trò và thay vào đó là lực lượng cơ giới và xe tăng được thay thế phát triển. Tuy nhiên trong WW2 thì các sư đoàn, quân đoàn kị binh vẫn còn nhưng lúc này trang bị của nó đã thay đổi, ngựa được thay bằng xe cơ giới, còn vũ khí thì trang bị nặng hơn nhiều so với trước đây. Ví dụ như Phương diện quân Tây của Liên Xô khi Đức bắt đầu đánh Liên xô thì vẫn còn đến 3 sư đoàn kị binh. Còn trong biên chế của Cụm tập đoàn quân trung tâm của Đức cũng có một số sư đoàn kị binh.

Mà em thấy cụ kết luận là ưu tiên vẫn là phát triển bộ binh (kể cả bây h, em hiểu thế) sao mà giống Nguyên soái Budyonny và nguyên soái Vorosilov cách đây gần 100 năm thế. Hồi đó hai cụ ý cũng kết luận là ưu tiên phát triển kị binh đấy. Vì lý thuyết chiến tranh của Hồng quân Liên xô là chiến trường trên đất địch mà. Chỉ có kị binh mới nhanh chóng phản công khi có chiến tranh nổ ra, nhanh chóng chiến sâu và tác chiến trên đất địch thôi ạ.
Cụ quên là chiến tranh hiện đại bây h thì lục quân nói chung, bộ binh nói riêng chỉ dùng để giữ đất thôi. Có ai đánh nhau bây h mà mang mấy chục nghìn quân ra bắn nhau nữa đâu. Toàn máy bay, tên lửa, đại bác, tàu sân bay bùm chíu ấy chứ. Chết vài trăm quân là thiệt hại đã to lớn lắm rồi.

 

[superPDP]

Đặc điểm quân sự Châu Âu khác gì Châu Á:
1. Các trận đánh ít quân hơn, lúc nào Á cũng chơi biển người.
2. Nặng tính kỹ chiến thuật và trang bị hơn - quân tuy ít nhưng tinh nhuệ, trang bị đầy đủ - không như các đạo quân Trung Hoa đa phần là nông dân cầm giáo hoặc gươm, ít tinh binh.
3. Tuy nhiên, các cuộc đối đầu Đông - Tây thường ăn hành.
Ví dụ:
Rome vs Parthian (Iran) thua trận bị bắt làm tù binh tham gia quân Parthian vs nhà Hán => trận Taraz => Tiếp tục ăn hành.

Marcedonia lúc mạnh nhất cũng chưa vượt qua nổi Himalayah.

Arab (Abbas) vs nhà Đường => Trận Talas ăn hành.

Làn sóng quân Hung nô bị nhà Hán đánh bại toé khói ra Mông Cổ, sang Đông Âu đè bẹp các vương triều Slav.

Mông Cổ thì khỏi nói.

Nói chung là các vua chúa đông phương không có tham vọng chinh phạt quá xa khỏi Trung Á, nếu có tổ chức như Mông Cổ thì bình định Châu Âu lâu rồi.

LA MÃ với Parthia bất phân thắng bại ở Trung Đông thì rõ là Rome hơn vì nó đánh nhau trên sân nhà ông Parthia và chiếm cả Syria, một phần iraq.
Alexander thì hành binh quá xa so với đội ngũ hậu cần của ông ta và không đủ lực để nuốt cả cục to như Ấn. Đế chế Hi Lạp hóa xa nhất là Bactria giáp Ấn và Trung Hoa cho thấy ai mới là ưu việt hơn

 

[superPDP]

Cụ ơ, cụ đi sai dòng thảo luận rồi ạ. Đầu tiên

Dạ đúng đấy chứ em luôn luôn khẳng định kỵ binh ko là số 1. sai đâu cụ chỉ

 

[quanggialai]

Đặc điểm của quân đội mông cổ trong thời điểm lúc đó không cho phép giữ.
Với đặc tính du mục bao đời, quân đội Mông cổ thiên về tính linh hoạt nên kỵ binh được chú trọng hơn.
Chính những tác nhân đó làm cho quân đội của họ thiên về tấn công hơn phòng thủ, cho nên đánh rồi rút, đánh rồi rút. Chứ đánh xong chiếm luôn thì e rằng hơi khó. Trừ khi "đánh rắn phải đánh dập đầu" chứ đánh xong đợi quân tiếp viện đến vây để phòng thủ thì có lẽ họ không giỏi.

 

[STElectrics]

Anh bớt tự sướng và tào lao đi.
Trung nó chiếm mình đc còn Nhật nó ko chiếm được.
Tại sao phải xưng thần với Nhật?

Em chưa hiểu ý đồ chủ thớt. Trước là 1 tay ca ngợi khựa tận cung mây, giờ xoay 180 độ, chưa rõ ý đồ cụ ấy lắm.

 

[One-77]

Dạ đúng đấy chứ em luôn luôn khẳng định kỵ binh ko là số 1. sai đâu cụ chỉ

Vâng, cụ khẳng định là thời WW1 và nội chiến Nga thì kị binh không là số 1 ạ. Em thì em khẳng định thời đó nó là số 1 ạ. Bằng chứng thì em đưa ra ở trên.

 

[STElectrics]

Nhân thớt nói về LS, đầu giờ chiều nay Gs Phan Huy Lê đã qua đời.
Vĩnh biệt cụ! Một người có tâm, có tài.
Và rất tiếc là CQ không công bố sự thật về Lê Văn Tám trước khi cụ qua đời để bóc trần sự giả dối của người được gọi là “nhà sử học” Trần Huy Liệu.

Cụ am hiểu sâu về sử và giới sử, cụ cho em hỏi có phải giáo sư Phan Huy Lê là người cho rằng không có bằng chứng về thời đại Hùng Vương không ạ?