[Thảo luận] Lập luận với bẫy: tại ngã tư, mũi tên đi thẳng và mũi tên rẽ trái quá gần nhau

[thanhday]

lại làm giàu cho xx

 

[Tribute]

- gạch đầu dòng thứ nhất: 2 câu khác hẳn nhau về bản chất, ku ui. Trong luật còn khá nhiều "vạch liền khác" mà luật không cấm đè lên. Nếu nói câu "gin" của kụ (thiếu 2 chữ "Không phải") sẽ gây ngộ nhận cho các kụ khác là vạch liền nào cũng cấm đè lên hết.

- gạch đầu dòng thứ 2: sở gtvt kẻ vạch sai, cắm biển sai, thì vạch và biển sai đó không có hiệu lực, không thể bắt buộc mọi người phải thi hành, xxx không thể căn cứ trên biển sai, vạch sai để phạt người tham gia giao thông. Kụ có đồng ý với nhà cháu như vậy không ợ?

Sao cái bọn kẻ vạch cắm biển sai cũng là vi phạm Luật Giao thông lại không bị phạt nhỉ. Phải phạt nặng bọn làm sai này mới đúng, làm hỗn loạn cả hệ thống giao thông. Bỏ tù mới phải.

 

[romantic_kt1]

- Hiệu lệnh của mũi tên (thuộc loại vạch kẻ đường, mã cụ thể các bác xem tại TT17): có hiệu lực tại nơi giao nhau tiếp theo (chứ không phải trong làn đường nhé). Như vậy, tại ngã 4 (nơi giao nhau) cùng lúc có 2 hiệu lệnh của 2 mũi tên: 1 hiệu lệnh đi thẳng, 1 hiệu lệnh rẽ trái và cùng có hiệu lực như nhau (luật không quy định hiệu lực tại 1 điểm tuân theo cái xuất hiện trước hay xuất hiện sau, mà chỉ nói tuân theo loại báo hiệu), do vậy tôi không vi phạm.
.

Theo em nghĩ lập luận thế này cũng không chắc chắn lắm. Ví dụ trước khi vào đến điểm giao nhau ta thấy xuất hiện 1 biển 60km/h, sau đó vài chục mét xuất hiện biển 40km/h vậy chúng ta có phải tuân theo biển 40km/h hay không?
Như vậy, lập luận về 2 cái mũi tên trên 1 làn đường nếu cho rằng phải chịu hiệu lực của cả 2 mũi tên cùng lúc thì em thấy không ổn.

 

[ditimemtrongmua]

Cụ chủ giải thích cho em cái đoạn này với?

- Hiệu lệnh của mũi tên (thuộc loại vạch kẻ đường, mã cụ thể các bác xem tại TT17): có hiệu lực tại nơi giao nhau tiếp theo (chứ không phải trong làn đường nhé)

Em soi trên QCVN 41:2012 chỉ thấy nói:

Vạch số 1.18 - Vạch hình các mũi tên màu trắng, kích thước cơ bản như sau:
Dài 3m, phần mũi tên 1,2m, chiều rộng chân mũi tên là 15cm, chiều rộng phần lớn nhất
của mũi tên là 75cm, chỉ dẫn các hướng đi cho phép của các làn xe ở nơi giao nhau

 

[Otarec]

Theo em nghĩ lập luận thế này cũng không chắc chắn lắm. Ví dụ trước khi vào đến điểm giao nhau ta thấy xuất hiện 1 biển 60km/h, sau đó vài chục mét xuất hiện biển 40km/h vậy chúng ta có phải tuân theo biển 40km/h hay không?
Như vậy, lập luận về 2 cái mũi tên trên 1 làn đường nếu cho rằng phải chịu hiệu lực của cả 2 mũi tên cùng lúc thì em thấy không ổn.

Sau vài chục mét gặp biển 40km/h thì tuân theo biển 40km/h cũng tức là cũng đang tuân theo biển 60km/h đấy cụ ơi

 

[dhcuong84]

Cụ chủ giải thích cho em cái đoạn này với?



Em soi trên QCVN 41:2012 chỉ thấy nói:

Vâng, em diễn đạt nhầm ạ, ý em là nơi giao nhau sau mũi tên. Thank cụ!

 

[romantic_kt1]

Sau vài chục mét gặp biển 40km/h thì tuân theo biển 40km/h cũng tức là cũng đang tuân theo biển 60km/h đấy cụ ơi

Đương nhiên là phải tuân theo biển 40km/h rồi nhưng cụ nói đang tuân theo biển 60km/h là không đúng. Nếu biểu 60km/h có hiệu lực sau biển 40km/h, em đố cụ nào dám chạy 50km/h sau biển cái biển giới hạn 40km/h đấy.

 

[Otarec]

Hic, bác xem lại điều 3 giúp em, hoàn toàn không phải mang ý nghĩa là "thứ tự ưu tiên", mà là "tuân thủ theo cái nào, khi có các báo hiệu ý nghĩa khác nhau" , theo ý nghĩ cá nhân em, nếu không tuân theo điều 3 đó là thì làm trái quy định, còn tuân theo điều 3 mới là đúng quy định. Em trích lại toàn bộ điều 3 - Thông tư 17:
"Điều 3. Thứ tự hiệu lực của hệ thống báo hiệu
3.1. Khi đồng thời bố trí các hình thức báo hiệu cùng ở một khu vực có ý nghĩa
khác nhau, người tham gia giao thông phải chấp hành loại hiệu lệnh theo thứ tự
như sau:
3.1.1. Hiệu lệnh của người điều khiển giao thông;
3.1.2. Tín hiệu đèn hoặc cờ;
3.1.3. Hiệu lệnh của biển báo hiệu;
3.1.4. Vạch kẻ đường và các dấu hiệu khác trên mặt đường.
3.2. Khi ở một vị trí đã có biển báo hiệu đặt cố định lại có biển báo hiệu khác
đặt có tính chất tạm thời mà hai biển có ý nghĩa khác nhau thì người sử dụng
đường phải chấp hành hiệu lệnh của biển báo hiệu có tính chất tạm thời."
Bác lưu ý dòng chữ "người tham gia giao thông phải chấp hành loại hiệu lệnh theo thứ tự
như sau.."_mang ý nghĩa bắt buộc phải tuân theo.
Em cũng phân tích, cái này khác với ý nghĩa khác trong cuộc sống là: ta phải tuân theo mọi giới hạn, thì ở đây, ta chỉ phải tuân theo duy nhất 1 cái có hiệu lực bắt buộc thôi. Điều này là phù hợp trong giao thông, bởi không thể cùng lúc có 2 cái ý nghĩa trái nhau cùng có hiệu lực được, nhất định phải có cái phủ định cái kia. Điều này cũng như khi đèn đỏ, CSGT ra hiệu xe phải đi (vượt đèn đỏ) thì lái xe không bị coi là vi phạm, nhưng nếu không đi thì sẽ bị phạt vì lỗi không tuân theo hiệu lệnh của người điều khiển giao thông.
Trở lại vấn đề cụ thể trên, khi mũi tên đi thẳng sáng màu xanh + mũi tên rẽ trái sáng màu đỏ, có nghĩa là mọi phương tiện được đi thẳng và không được rẽ trái, bất kể phương tiện đó đang đỗ ở làn nào ở làn nàođèn tín hiệu không có ý nghĩa phân làn nhé. Như vậy, khi bác đỗ ở làn có mũi tên rẽ trái, bác vấn được đi thẳng theo hiệu lệnh của đèn tín hiệu (2 đèn xanh - đỏ, ý nghĩa không phủ định nhau), và tín hiệu đèn là cái tuân theo, chứ không phải báo hiệu của mũi tên nữa.
Em cũng xem lại cách phối hợp các loại báo hiệu, nhưng không thấy chỗ nào có ý nghĩa phối hợp vạch kẻ đường hình mũi tên với cả đèn tín hiệu. Bác thấy chỗ nào nói cách phối hợp 2 loại này thì chỉ em với. Theo em nhớ thì, đèn tín hiệu chỉ có chức năng duy nhất là chỉ hướng được đi, hướng không được đi và...chả phối hợp với cái gì hết.

Cái phần bôi đậm màu xanh, em không đồng ý với cụ, lý do:

Theo Điều 3.1 thì "Khi đồng thời bố trí các hình thức báo hiệu cùng ở một khu vực có ý nghĩa khác nhau, người tham gia giao thông phải chấp hành loại hiệu lệnh theo thứ tự" có nghĩa là trong trường hợp hình thức này phủ định hình thức kia, không thể tuân theo 2 hình thức cùng lúc ==> lúc đó phải dùng đến thứ tự ưu tiên. Ví dụ trường hợp Biển 411 chỉ hướng làn đường rẽ trái mà mũi tên trên làn đường đó lại bắt đi thẳng thì tuân theo biển 411 theo thứ tự ưu tiên.

Trong trường hợp của cụ, đèn giao thông không phủ định mũi tên, người tham gia giao thông có thể tuân thủ theo cả 2 hiệu lệnh cùng một lúc được ==> phải tuân thủ cả 2 hiệu lệnh đèn giao thông và mũi tên chỉ hướng.

 

[dhcuong84]

Theo em nghĩ lập luận thế này cũng không chắc chắn lắm. Ví dụ trước khi vào đến điểm giao nhau ta thấy xuất hiện 1 biển 60km/h, sau đó vài chục mét xuất hiện biển 40km/h vậy chúng ta có phải tuân theo biển 40km/h hay không?
Như vậy, lập luận về 2 cái mũi tên trên 1 làn đường nếu cho rằng phải chịu hiệu lực của cả 2 mũi tên cùng lúc thì em thấy không ổn.

Ý của bác rất hay! Theo hiệu lực của biển báo hạn chế tốc độ, thì biển báo có hiệu lực từ chỗ đặt biển báo về phía sau. Như vậy, biển hạn chế 60km vẫn có hiệu lực về phía sau biển 40km/h. Giả sử sau đó có biển hết hạn chế 40km/h thì biển hạn chế 60km/h vẫn còn hiệu lực. Bác nào mà vọt lên trên 60km/h thì vẫn bị phạt như thường.
Nhưng em nghĩ, ý nghĩa của việc cắm biển hạn chế 60km/h, xong đến 40km/h không phải ở đó, mà nó nằm ở quy định: khi cắm biển hạn chế tốc độ, không được hạn chế quá 20km/h so với tốc độ đang cho phép. Vì tốc độ đang cho phép là 80km/h, nên để hạn chế 40km/h, người ta phải làm thành 2 lần, mỗi lần 20km/h.
Trên thực tế, trường hợp này,sau khu vực hạn chế tốc độ, người ta sẽ cắm một biển "hết tất cả lệnh cấm".

 

[dhcuong84]

Cái phần bôi đậm màu xanh, em không đồng ý với cụ, lý do:

Theo Điều 3.1 thì "Khi đồng thời bố trí các hình thức báo hiệu cùng ở một khu vực có ý nghĩa khác nhau, người tham gia giao thông phải chấp hành loại hiệu lệnh theo thứ tự" có nghĩa là trong trường hợp hình thức này phủ định hình thức kia, không thể tuân theo 2 hình thức cùng lúc ==> lúc đó phải dùng đến thứ tự ưu tiên. Ví dụ trường hợp Biển 411 chỉ hướng làn đường rẽ trái mà mũi tên trên làn đường đó lại bắt đi thẳng thì tuân theo biển 411 theo thứ tự ưu tiên.

Trong trường hợp của cụ, đèn giao thông không phủ định mũi tên, người tham gia giao thông có thể tuân thủ theo cả 2 hiệu lệnh cùng một lúc được ==> phải tuân thủ cả 2 hiệu lệnh đèn giao thông và mũi tên chỉ hướng.

Theo em nghĩ, nếu hiệu lực khác nhau, thì buộc phải phủ định nhau.

Về trường hợp biển 411 của cụ thì theo hiệu lực của biển 411, mình phải đi theo mũi tên chứ không phải đi theo biển 411. Bản thân biển 411 không chỉ hướng đi nào cả, mà chỉ bắt buộc phải đi theo vạch kẻ đường. Bởi thế nên hình vẽ của biển 411 chỉ có duy nhất 1 mẫu, không có các mẫu 411a, 411b, c, d...gì đó cho các kiểu mũi tên khác nhau (nhưng em cũng không hiểu sao thực tế thì ngành giao thông lại sáng tạo ra nhiều mẫu của biển 411 thế, mỗi mẫu ứng tương ứng với các mũi tên tại nơi giao nhau). Nôm na, Biển 411 chỉ là biển "cảnh báo" cho người tham gia giao thông biết để đi theo mũi tên. Nếu chỉ có biển 411 mà không có mũi tên thì chả phải đi theo cái gì, cũng chả phạt được (em không đề cập đến lập luận mang tính "vận dụng quy định" của xxx nhé, chỉ nói về mặt quy định trên văn bản quy định thôi).

Theo em thì đèn giao thông vẫn phủ định mũi tên: đèn giao thông ra hiệu lệnh "được đi thẳng, không được rẽ trái cho tất cả các phương tiện trên tất cả các làn đường", còn mũi tên ra hiệu lệnh "chỉ được rẽ trái, không được đi thẳng" trên 1 làn đường. Vậy thì có phủ định không?

 

[blackpaint]

Oái, kụ Cwise gọi mà nhà cháu chả nghe thấy. Sozì kụ nhé.

Ý kiến cá nhân nhà cháu là trong trường hợp cụ thể ở ngã tư Minh Khai - Bạch Mai này, nếu vạch liền đó kẻ giữa 2 làn cùng chiều di chuyển, thì vạch liền đó không có tên trong luật hiện hành, không thuộc danh mục 4 loại vạch liền cấm đè như đã nêu ở post trước, xxx không có cơ sở pháp lí để phạt lỗi cán vạch liền.

Nếu họ vẫn quyết tâm phạt, các kụ cứ yêu cầu họ ghi lỗi cụ thể là đè vạch liền số bao nhiêu trong luật. Sau đó nộp phạt rồi khiếu nại. Bố xxx cũng chẳng dám ghi biên bản lỗi đó.

Đúng là càng trao đổi càng thấy hay cụ nhể? Em đồng ý với cụ ở điểm này.

Đến đường lạ, chưa quen, chưa đi bao giờ thì cụ chủ đi chậm lại cho, mà đằng nào qua ngã tư ta đều phải đi chậm cho an toàn, tại sao lại đi nhanh tới mức không kịp nhìn mũi tên.
Nói chung, nếu không có biển 411 và chỉ có mũi tên chỉ hướng cho từng làn, nếu ta đi sai mũi tên và bị vịn thì theo em, xxx đã bắt đúng tội.

Em thề với cụ là em cũng mới đi Sơn Tây và cái mũi tên thẳng và mũi tên rẽ trái cực gần nhau và mũi tên trái mờ nên rất rất khó nhìn.

Trở lại vấn đề cụ thể trên, khi mũi tên đi thẳng sáng màu xanh + mũi tên rẽ trái sáng màu đỏ, có nghĩa là mọi phương tiện được đi thẳng và không được rẽ trái, bất kể phương tiện đó đang đỗ ở làn nào ở làn nào (đèn tín hiệu không có ý nghĩa phân làn nhé). Như vậy, ở đây có 2 hiệu lệnh: hiệu lệnh được đi thẳng - không được rẽ trái của đèn tín hiệu và hiệu lệnh không được đi thẳng (phải rẽ trái) của vạch kẻ đường... Các bác tuân theo hiệu lệnh nào? (nhấn mạnh lại là đèn tín hiệu không có chức năng phân làn, báo hiệu của nó có hiệu lực trên toàn bộ các làn theo chiều đi).
Em cũng xem lại cách phối hợp các loại báo hiệu, nhưng không thấy chỗ nào có ý nghĩa phối hợp vạch kẻ đường hình mũi tên với cả đèn tín hiệu. Bác thấy chỗ nào nói cách phối hợp 2 loại này thì chỉ em với. Theo em nhớ thì, đèn tín hiệu chỉ có chức năng duy nhất là chỉ hướng được đi, hướng không được đi và...chả phối hợp với cái gì hết.

Cụ ơi, về việc di chuyển theo hướng đi cụ nhầm giữa đèn với mũi tên, ở đây chỉ có mũi tên là có hiệu lực trước tiên, còn khi cụ vào làn rồi cụ mới theo cái hiệu lực của đèn, chứ cụ không thể nhìn đèn rồi mới xác định đâu là làn dành cho phương tiện rẽ trái, phải hay đi thẳng được ợ. Nếu cụ đi thẳng nhưng lại vào làn dành cho phương tiện rẽ trái là không đúng ợ. Không cần biển 411 nhưng nếu chỉ có mũi tên cụ vẫn phải theo mũi tên ợ. Trường hợp này đèn với mũi tên không hề mâu thuẫn nhau. Còn thứ tự tuân thủ thì cụ nói quá đúng rồi.

Theo em thì đèn giao thông vẫn phủ định mũi tên: đèn giao thông ra hiệu lệnh "được đi thẳng, không được rẽ trái cho tất cả các phương tiện trên tất cả các làn đường", còn mũi tên ra hiệu lệnh "chỉ được rẽ trái, không được đi thẳng" trên 1 làn đường. Vậy thì có phủ định không?

Đèn cho đi thẳng đối với những làn có mũi tên đi thẳng thôi cụ ợ.

 

[kqt]

Theo tôi thì hiểu rằng các báo hiệu đường bộ (đèn, biển, vạch,...) khi cùng điều chỉnh một hành vi giao thông mà có mâu thuẫn thì áp dụng thứ tự ưu tiên của Điều 3 QCVN 41-2012. Còn nếu các báo hiệu đường bộ điều chỉnh các hành vi khác nhau mà có mâu thuẫn thì chưa chắc đã áp dụng đc Điều 3.
Trở lại ví dụ cụ thể ở dưới, tín hiệu đèn gt khác với mũi tên trên làn đường thì không có nghĩa là báo hiệu mâu thuẫn nhau: bởi tín hiệu đèn không điều chỉnh việc phân làn nên để đi đúng hướng phải đi khi đến nơi giao nhau thì PTGT phải đi đúng làn có vạch mũi tên. Khi đã đi đúng làn rồi thì đèn tín hiệu cho phép PTGT đi/ dừng hướng nào thì hướng đó sẽ đi/ dừng. Không thể lập luận rằng PTGT đi thẳng nhưng dừng ở làn rẽ trái khi đèn đi thẳng màu đỏ là đúng luật vì tuân theo tín hiệu đèn. Đèn và vạch ở đây điều chỉnh 2 hành vi giao thông khác nhau.

Trở lại vấn đề cụ thể trên, khi mũi tên đi thẳng sáng màu xanh + mũi tên rẽ trái sáng màu đỏ, có nghĩa là mọi phương tiện được đi thẳng và không được rẽ trái, bất kể phương tiện đó đang đỗ ở làn nào ở làn nào (đèn tín hiệu không có ý nghĩa phân làn nhé). Như vậy, ở đây có 2 hiệu lệnh: hiệu lệnh được đi thẳng - không được rẽ trái của đèn tín hiệu và hiệu lệnh không được đi thẳng (phải rẽ trái) của vạch kẻ đường... Các bác tuân theo hiệu lệnh nào? (nhấn mạnh lại là đèn tín hiệu không có chức năng phân làn, báo hiệu của nó có hiệu lực trên toàn bộ các làn theo chiều đi).
Em cũng xem lại cách phối hợp các loại báo hiệu, nhưng không thấy chỗ nào có ý nghĩa phối hợp vạch kẻ đường hình mũi tên với cả đèn tín hiệu. Bác thấy chỗ nào nói cách phối hợp 2 loại này thì chỉ em với. Theo em nhớ thì, đèn tín hiệu chỉ có chức năng duy nhất là chỉ hướng được đi, hướng không được đi và...chả phối hợp với cái gì hết.

 

[cwise]

Báo cáo cụ litiume là em dọc kỹ điều 49 nhưng 1 là do em trình còi hai là do luật VN luôn luôn tạo cho nguoi đọc hiểu theo nhiều ý khác nhau, em cho là ý hai ạ . Về chuyện phủ định của cụ, rất hay (em xin nhắc lại), nó làm em liên tưởng tới các phán quyết của thẩm phán, nhận định của cụ litiume tương thích lắm lắm. Lấy ví dụ mà em cho là gần gũi là vụ án Đoàn Văn vươn, lúc phúc thẩm các luật sư chỉ ra nhiều chỗ bát hợp lý, đặc biệt là biên bản giám định ghi k đúng ngày, abc, yêu cầu triệu tập người làm chứng, người làm giám định, một số đại diện cơ quan (là bị cáo của vụ án khác có liên quan) như mr. Hiền,... thì ông bẹn công tố viên nói tất cả những cái này đã thể hiện ở bản án sơ thẩm, nên k cần thiết phải thế. chủ tọa gật cái rụp, tức là k phủ định cái sơ thẩm nữa

Cụ dhcuong lập luận các hiệu lệnh phủ định nhau em thấy cũng hợp lý, tóm lịa là cái luật của ta còn nhièu kẽ, công với việc thực hiện (kẻ vạch biẻn báo vô tội vạ) làm dân tình nháo nhác, chả ra sao.

Tóm lại trong lúc này, ta cứ đi theo kiểu đi thẳng thì ra giữa cho lành, rẽ trái thì đơn giản. rẽ phải thì tính toán áp phải từ xa, lành về luật và an toàn hơn khi tham gia giao thông (lý thuýet).

em cảm ơn cụ sgb345 tư vấn cái món vạch liền ở đường cùng chiều phân đường thành nhiều làn, em nghĩ rất nhiều cụ sẽ bị phạt oan nếu k đọc tư ván của cụ. các bác em ở đây: http://www.otofun.net/threads/554018-cac-cu-chu-y-loi-moi-nga-tu-minh-khai-dai-la/page11

Em đè nghị cụ sgb345 trả lời giúp em và mọi người về vạch liền ở đường phạm văn đồng, đã kẻ thêm vạch đứt, ngày vạch liền rát dã man và ngu dốt, như vậy là song song hai vạch hay cái vạch liền đã k còn hiệu lực nữa rồi ạ. Ngày tướơc vahcj liền dài từ chân cầu thăng long về bộ công an, thi thoảng mới có chỗ đứt để chuyển làn nhưng quá ngắn và phương tiện nhiều k thể chuyen duọc nên một là trót đi làn hai hay làn 1 thì phải đi thẳng, nhưng oái ăm ở đèn đỏ gần bộ công an lại là có mũi tên rẽ trái (chết la liệt), (đã kẻ lại vừa đi thẳng vừa rẽ trái), sau đó lại đến ngã 4 với HQV cũng chết thảm.

 

[bigfun]

em phân tích thế này:
1. Phạt là đúng vì đi sai luật, không chấp hành hiệu lệnh của vạch kẻ đường.

2. Kẻ vạch quá gần: Việc này đúng là GTCC nó vẽ nhiều khi bất cập, ví dụ như khoảng cách quá gần; làn rẽ trái quá to; quá nhiều làn rẽ trái....nhưng phạt là chức năng của CSGT và CSGT thì cứ ai đi sai hiệu lệnh là phạt ==> họ chẳng sai gì cả, tha hay không do họ quyết.

3. Cụ phân tích đèn với vạch rối tinh lên đọc váng cả đầu, cơ bản nó thế này:
Cái biển 1.18 trong hình quy định hướng đi bắt buộc phải theo ==> nếu đứng trong cái làn có vạch này thì bắt buộc phải đi theo hướng nó chỉ. Nếu hướng nó chỉ có đèn tín hiệu thì đi theo đèn tín hiệu.
Đèn tín hiệu hình gì mặc cha nó vì nó chỉ giúp dễ nhìn, dễ hiểu chứ không thay thế được vạch kẻ đường và bản thân nó cũng không có chức năng làm cái biển chỉ dẫn "hướng đi bắt buộc phải theo". Nhiều đèn có hình chữ thập (+) vậy chả nhẽ nó bắt đi bệnh viện à? Thế nên nếu vạch mũi tên đi thẳng mà đèn mũi tên trái đố xxx nào dám phạt

Với 1 số đường có mũi tên thẳng sau đó mới có mũi tên rẽ chuyển làn (các lối lên/xuống đường cao tốc) thì cũng phải đi đến vị trí có mũi tên rẽ mới được chuyển làn. Cụ nào rẽ ngay tại vị trí mũi tên thẳng là hoàn toàn sai luật. Trước đây đã có 1 bài cụ nào đó phàn nàn vụ bị phạt khi chuyển làn tại vị trí cái mũi tên thẳng trên đường Phạm Văn Đồng rẽ lên cao tốc chỗ chân cầu vượt Mai Dịch với lập luận đường tăng tốc bla bla gì đó tận trời tây. Xét theo luật GTĐB của ta và cả của Tây thì rẽ tại vị trí mũi tên thẳng chắc chắn sai.

Em cũng bonus cụ chủ vụ em lý sự với xxxx khi rẽ vào nhầm làn rẽ trái chỗ BigC. Em nhận sai nhưng xxx vẫn tha
http://www.otofun.net/threads/480395-thoi-phat-o-1-nga-tu-duong-pho?highlight=

 

[likeSUV]

Em cũng đang băn khoăn cái này, nếu như trong ảnh xe của cụ Lý Bò, nếu cái vạch bên phải nó là cái vạch số 35 thì có được đè hay không?

Em lại không ủng hộ phản biện này của bác, vì đừng quan tâm đến đèn, đèn có mũi tên rẽ trái hoặc phải cho biết khi nào xanh thì anh đi, tuy nhiên trước đó anh phải đảm bảo rằng anh đang ở đúng làn dành cho hướng đi của mình, nếu dưới đường chỉ có mũi tên rẽ trái, bác dùng ở đó rồi đi thẳng là sai. Còn việc hiệu lực của đèn, bác không vượt đèn đỏ là ok.
Phải tuân thủ theo mũi tên bác ợ, vạch này là vạch 1.18 đối với đường quy định dưới 60km/h. Khi bác muốn đi thẳng mà lại dừng vào làn dành cho phương tiện rẽ trái, đến khi cái đèn đi thẳng ĐỎ, đèn có mũi tên rẽ trái XANH, đằng sau họ đâm mít bác luôn.

Cụ chủ đọc kỹ cái đo đỏ của cụ Blackpaint hộ em. Cụ cứ mất công phân tích thứ tự ưu tiên nọ kia loằng ngoằng quá.

 

[dhcuong84]

Cái phần bôi đậm màu xanh, em không đồng ý với cụ, lý do:

Theo Điều 3.1 thì "Khi đồng thời bố trí các hình thức báo hiệu cùng ở một khu vực có ý nghĩa khác nhau, người tham gia giao thông phải chấp hành loại hiệu lệnh theo thứ tự" có nghĩa là trong trường hợp hình thức này phủ định hình thức kia, không thể tuân theo 2 hình thức cùng lúc ==> lúc đó phải dùng đến thứ tự ưu tiên. Ví dụ trường hợp Biển 411 chỉ hướng làn đường rẽ trái mà mũi tên trên làn đường đó lại bắt đi thẳng thì tuân theo biển 411 theo thứ tự ưu tiên.

Trong trường hợp của cụ, đèn giao thông không phủ định mũi tên, người tham gia giao thông có thể tuân thủ theo cả 2 hiệu lệnh cùng một lúc được ==> phải tuân thủ cả 2 hiệu lệnh đèn giao thông và mũi tên chỉ hướng.

Về hiệu lệnh của biển 411, nó không chỉ cho người điều khiển biết phải đi hướng nào, mà chỉ bắt buộc người điều khiển phải đi theo vạch kẻ đường số 1.18.

Theo tôi thì hiểu rằng các báo hiệu đường bộ (đèn, biển, vạch,...) khi cùng điều chỉnh một hành vi giao thông mà có mâu thuẫn thì áp dụng thứ tự ưu tiên của Điều 3 QCVN 41-2012. Còn nếu các báo hiệu đường bộ điều chỉnh các hành vi khác nhau mà có mâu thuẫn thì chưa chắc đã áp dụng đc Điều 3.
Trở lại ví dụ cụ thể ở dưới, tín hiệu đèn gt khác với mũi tên trên làn đường thì không có nghĩa là báo hiệu mâu thuẫn nhau: bởi tín hiệu đèn không điều chỉnh việc phân làn nên để đi đúng hướng phải đi khi đến nơi giao nhau thì PTGT phải đi đúng làn có vạch mũi tên. Khi đã đi đúng làn rồi thì đèn tín hiệu cho phép PTGT đi/ dừng hướng nào thì hướng đó sẽ đi/ dừng. Không thể lập luận rằng PTGT đi thẳng nhưng dừng ở làn rẽ trái khi đèn đi thẳng màu đỏ là đúng luật vì tuân theo tín hiệu đèn. Đèn và vạch ở đây điều chỉnh 2 hành vi giao thông khác nhau.

Trường hợp bác nói, đó là làn chờ dành cho các phương tiện rẽ trái, nhưng để báo hiệu làn chờ đó, cần có 2 vạch kẻ song song, nét đứt màu trắng nhô ra ngoài nơi giao nhau, chếch về bên trái. Còn bình thường, không có làn nào gọi là "làn dành cho các phương tiện rẽ trái" (có cách báo hiệu cho làn này, nhưng em chưa bao giờ thấy trong thực tế).
Bác lưu ý hiệu lực của vạch kẻ đường mũi tên đó là tại nơi giao nhau (chứ không phải là trong làn đường - trước vị trí giao nhau), có nghĩa khi bác vượt qua cái vạch dừng xe đó, vào trong khu vực giao nhau rồi thì mới chịu hiệu lực của cái vạch đó, và khi đó không còn khái niệm làn đường nữa (còn làn dành cho phương tiện rẽ trái thì em nói trên rồi). Trong khu vực đó, lại có thêm hiệu lực của đèn "cho phép đi thẳng + không cho phép rẽ trái", lúc này bác tuân theo hiệu lực của đèn báo hiệu để đi thẳng thì không sai quy định.

em phân tích thế này:
1. Phạt là đúng vì đi sai luật, không chấp hành hiệu lệnh của vạch kẻ đường.

2. Kẻ vạch quá gần: Việc này đúng là GTCC nó vẽ nhiều khi bất cập, ví dụ như khoảng cách quá gần; làn rẽ trái quá to; quá nhiều làn rẽ trái....nhưng phạt là chức năng của CSGT và CSGT thì cứ ai đi sai hiệu lệnh là phạt ==> họ chẳng sai gì cả, tha hay không do họ quyết.

3. Cụ phân tích đèn với vạch rối tinh lên đọc váng cả đầu, cơ bản nó thế này:
Cái biển 1.18 trong hình quy định hướng đi bắt buộc phải theo ==> nếu đứng trong cái làn có vạch này thì bắt buộc phải đi theo hướng nó chỉ. Nếu hướng nó chỉ có đèn tín hiệu thì đi theo đèn tín hiệu.
Đèn tín hiệu hình gì mặc cha nó vì nó chỉ giúp dễ nhìn, dễ hiểu chứ không thay thế được vạch kẻ đường và bản thân nó cũng không có chức năng làm cái biển chỉ dẫn "hướng đi bắt buộc phải theo". Nhiều đèn có hình chữ thập (+) vậy chả nhẽ nó bắt đi bệnh viện à? Thế nên nếu vạch mũi tên đi thẳng mà đèn mũi tên trái đố xxx nào dám phạt

Với 1 số đường có mũi tên thẳng sau đó mới có mũi tên rẽ chuyển làn (các lối lên/xuống đường cao tốc) thì cũng phải đi đến vị trí có mũi tên rẽ mới được chuyển làn. Cụ nào rẽ ngay tại vị trí mũi tên thẳng là hoàn toàn sai luật. Trước đây đã có 1 bài cụ nào đó phàn nàn vụ bị phạt khi chuyển làn tại vị trí cái mũi tên thẳng trên đường Phạm Văn Đồng rẽ lên cao tốc chỗ chân cầu vượt Mai Dịch với lập luận đường tăng tốc bla bla gì đó tận trời tây. Xét theo luật GTĐB của ta và cả của Tây thì rẽ tại vị trí mũi tên thẳng chắc chắn sai.

Em cũng bonus cụ chủ vụ em lý sự với xxxx khi rẽ vào nhầm làn rẽ trái chỗ BigC. Em nhận sai nhưng xxx vẫn tha
http://www.otofun.net/threads/480395-thoi-phat-o-1-nga-tu-duong-pho?highlight=

Bác fun thật. Em đưa ra quy định trong các văn bản có hiệu lực ra để làm cơ sở để thảo luận, chứng minh. Bác lại lấy xxx với cả kinh nghiệm ra để làm cơ sở. Như vậy khó tìm được ý kiến chung lắm. Về các ý kiến của bác, em thấy như sau:
Vd 1: Bác giải thích sao về việc "không chấp hành vạch kẻ đường nhưng chấp hành đèn tín hiệu"? Giả sử xxx điều khiển giao thông, chỉ cho bác hướng đi vào đường ngược chiều, đến cuối đoạn đường, một xxx khác phạt bác vì lỗi đi vào đường ngược chiều thì bác có thấy "phạt là đúng, vì không chấp hành hiệu lệnh của biển báo "cấm đi ngược chiều" không?"

Vd 2: báo hiệu giao thông sai, mâu thuẫn nhau là việc của ngành Giao thông, phạt là việc của ngành công an. Theo bác, cơ sở để phạt của công an dựa trên cái gì? nếu không phải là báo hiệu do ngành giao thông làm ra? Nếu căn cứ vào một cái sai quy định của pháp luật để phạt, liệu việc phạt có đúng? Bác có biết quy định của pháp luật (cụ thể ở đây là "quy chuẩn quốc gia về báo hiệu giao thông đường bộ") là phổ biến và thống nhất trong toàn quốc (thậm chí là quốc tế) để ai tham gia giao thông cũng có thể chấp hành đúng. Gần đây có ý kiến về việc UBND TP Hà Nội ra quyết định cấm dừng đỗ xe trên nhiều tuyến phố, Thanh tra Giao thông + XXX căn cứ vào quyết định đó để phạt, bác cũng cho rằng họ làm đúng? Trong khi thực tế, QĐ đó chỉ là trên giấy, đăng công báo nội bộ...chứ người lái xe chỉ phải tuân theo báo hiệu của hệ thống báo hiệu, có nghĩa là khi UBND ra quyết định cấm, thì ngành giao thông phải đi cắm biển, kẻ vạch để thực hiện quyết định đó, người lái xe chỉ tuân theo báo hiệu thôi.

Vd3: cụ xem lại quy định về đèn tín hiệu rồi hẵng nói "đèn nó hình gì kệ cha nó...". Mọi khái niệm, đối tượng trong các văn bản quy định đều phải được định nghĩa, thông qua những từ ngữ phổ thông nhất, mới có cơ sở để quy định hiệu lực của nó.
Về việc "rẽ tại vị trí mũi tên đi thẳng là sai": theo em còn căn cứ vào hiệu lực của mũi tên đi thẳng đó. Báo hiệu giao thông có 3 loại hiệu lực: hiệu lực tại vị trí đặt báo hiệu, hiệu lực về phía sau vị trí đặt báo hiệu, hiệu lực về phía trước vị trí đặt báo hiệu. Về mũi tên đi thẳng, nếu nó là loại 1.18 thì nó có hiệu lực tại nơi giao nhau (phía sau mũi tên - theo hướng đi).
Cái mà các bác gọi là làn tăng tốc ấy, nó không dài dọc suốt chiều dài của đường cao tốc, mà chỉ là một đoạn tại nơi giao nhau, để các xe "chạy đà" lấy tốc độ rồi rẽ vào đường cao tốc. Cuối đoạn đường tăng tốc này sẽ có giải phân cách cứng "thuôn" ép vào đường cao tốc. Mũi tên rẽ trái tại đó nhằm báo hiệu buộc phải rẽ trái nếu không sẽ "uých" vào giải phân cách, chứ không phải để chỉ "vị trí được phép rẽ vào", ở cuối đoạn đường đó ngoài mũi tên, còn có đèn chiếu sáng, giải phân sách sơn phản quang...nếu vị trí bị "hóp lại" là cầu, thì còn có thêm mấy cục bê tông to tướng để bảo vệ cầu nữa (ở cầu Thanh Trì cũng có mũi tên này, và nó vẽ ở sát chỗ mà đường đi bị "bóp bé" lại, nếu chạy đến đó mới được bẻ tay lái thì tăng thêm khả năng nguy hiểm chứ lợi ích gì). Việc nhập làn cao tốc tại vị trí nào phụ thuộc vào tốc độ khi nhập vào làn tăng tốc, và vạch kẻ đường giữa làn cao tốc với làn tăng tốc là vạch liền hay đứt. Nếu bác nhập làn cao tốc tại vị trí vạch liền, thì bác vi phạm vạch liền đó chứ không phải vi phạm mũi tên.

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

...
em cảm ơn cụ sgb345 tư vấn cái món vạch liền ở đường cùng chiều phân đường thành nhiều làn, em nghĩ rất nhiều cụ sẽ bị phạt oan nếu k đọc tư ván của cụ. các bác em ở đây: http://www.otofun.net/threads/554018-cac-cu-chu-y-loi-moi-nga-tu-minh-khai-dai-la/page11

Em đè nghị cụ sgb345 trả lời giúp em và mọi người về vạch liền ở đường phạm văn đồng, đã kẻ thêm vạch đứt, ngày vạch liền rát dã man và ngu dốt, như vậy là song song hai vạch hay cái vạch liền đã k còn hiệu lực nữa rồi ạ. Ngày trước vạch liền dài từ chân cầu thăng long về bộ công an, thi thoảng mới có chỗ đứt để chuyển làn nhưng quá ngắn và phương tiện nhiều k thể chuyen duọc nên một là trót đi làn hai hay làn 1 thì phải đi thẳng, nhưng oái ăm ở đèn đỏ gần bộ công an lại là có mũi tên rẽ trái (chết la liệt), (đã kẻ lại vừa đi thẳng vừa rẽ trái), sau đó lại đến ngã 4 với HQV cũng chết thảm.

Phần chữ đậm: Nhờ kụ Cwise cho xin 500 ảnh về vạch liền cũ bên cạnh vạch rời mới để nhà cháu xem, rồi mới có cơ sở mà dự.

Tuy nhiên, nói về vạch liền trong khu đô thị, nếu không đảm bảo 2 yếu tố sau thì không rơi vào loại vạch liền bị cấm đè lên:
1- vạch liền rộng 10cm, màu trắng
2- vạch liền (hoặc một liền một đứt kẻ cạnh nhau) được kẻ giữa tim đường có tác dụng phân chia 2 chiều di chuyển ngược chiều nhau.

Nhà cháu dự vạch liền ở PVĐ là vạch cũ, được thây thế bằng vạch đứt rồi. Hơn nữa, vì vạch liền đó chỉ phân chia 2 làn xe cùng chiều nên nó không có tên cụ thể và không được quy định trong luật, nó không đáp ứng yếu tố thứ 2 nêu trên (phải phân chia 2 làn xe ngược chiều nhau), do đó nó không phải là 1 trong 4 loại vạch liền mà luật cấm không cho đè lên ---> xxx không có có sở pháp lí để phạt lỗi đè vạch liền.

 

[pnew]

Phân tích của cụ rất đúng. Chỉ cần nhớ câu này: "Tại ngã 4 (nơi giao nhau) cùng lúc có 2 hiệu lệnh của 2 mũi tên: 1 hiệu lệnh đi thẳng, 1 hiệu lệnh rẽ trái và cùng có hiệu lực như nhau (luật không quy định hiệu lực tại 1 điểm tuân theo cái xuất hiện trước hay xuất hiện sau, mà chỉ nói tuân theo loại báo hiệu), do vậy tôi không vi phạm"

 

[pnew]

Phần chữ đậm: Nhờ kụ Cwise cho xin 500 ảnh về vạch liền cũ bên cạnh vạch rời mới để nhà cháu xem, rồi mới có cơ sở mà dự.

Tuy nhiên, nói về vạch liền trong khu đô thị, nếu không đảm bảo 2 yếu tố sau thì không rơi vào loại vạch liền bị cấm đè lên:
1- vạch liền rộng 10cm, màu trắng
2- vạch liền (hoặc một liền một đứt kẻ cạnh nhau) được kẻ giữa tim đường có tác dụng phân chia 2 chiều di chuyển ngược chiều nhau.

Nhà cháu dự vạch liền ở PVĐ là vạch cũ, được thây thế bằng vạch đứt rồi. Hơn nữa, vì vạch liền đó chỉ phân chia 2 làn xe cùng chiều nên nó không có tên cụ thể và không được quy định trong luật, nó không đáp ứng yếu tố thứ 2 nêu trên (phải phân chia 2 làn xe ngược chiều nhau), do đó nó không phải là 1 trong 4 loại vạch liền mà luật cấm không cho đè lên ---> xxx không có có sở pháp lí để phạt lỗi đè vạch liền.

Chắc cụ nghĩ tất cả đường trong đô thị đều loại có tốc độ <60km/h?

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Chắc cụ nghĩ tất cả đường trong đô thị đều loại có tốc độ <60km/h?

Nếu kụ cho rằng đường trong đô thị, nhất là các đoạn đường phía sau biển nhà nhấp nhô "khu dân cư", có tốc độ lưu hành >60km/h thì kụ phải chứng minh điều đó đấy, kụ nhé.