[Thảo luận] Khách sai thì phạt khách. Cớ sao lại bắt tài xế ôm sô hết vậy?

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Ý kiến cá nhân em như sau:
- Luật không quy định hành vi, do đó cụ nói "hành vi không bị Luật Gtđb coi là vi phạm" em nghĩ chưa chính xác.
- Luật quy định quy tắc, và muốn thực hiện phải có các nghị định hướng dẫn thi hành. Muốn xử phạt người vi phạm các quy tắc đó, phải dựa vào các hành vi vi phạm được quy định trong Nghị định.
Em ví dụ: Luật GTĐB quy định, xe lưu thông phải có đủ gương chiếu hậu, nếu chiếu theo quy định này thì xe nào thiếu 1 gương chiếu hậu cũng bị phạt. Nhưng nghị định 46 không quy định xe 2 bánh thiếu gương chiếu hậu bên phải là hành vi vi phạm, nên xe 2 bánh thiếu 1 gương bên phải cũng không bị xử phạt mặc dù có vi phạm quy tắc của Luật GTĐB.

Nhà cháu nghĩ vấn đề cụ thể này (về dây an toàn) có bản chất hoàn toàn khác với ví dụ về gương chiếu hậu mà kụ đưa ra ở trên, do đó không thể quy nạp kết quả cho nhau được.

Ví dụ gương chiếu hậu: luật Gtđb 2008 quy định quy tắc chung làm cơ sở để xác định lỗi. Đến lượt mình, NĐ46/2016 quy định lỗi nào thì bị phạt, lỗi nào thì không bị phạt. Chứ NĐ46/2016 không phủ định Luật Gtđb 2008 bằng cách chuyển những hành vi mà Luật Gtđb 2008 coi là phạm lỗi thành hành vi không phạm lỗi.

Hoàn toàn không phải NĐ46/2016 coi hành vi xe thiếu gương chiếu hậu bên phải là hành vi không vi phạm, như kụ diễn giải (nếu kụ vẫn tin như vậy, xin mời kụ chứng minh giúp bằng lời văn cụ thể nhé), mà NĐ46/2016 chỉ quy định hành vi vi phạm đó chưa đến mức bị luật xử phạt.
Cũng tương tự trường hợp phương tiện chạy 64km/h tại nơi có biển cấm 60km/h. Chạy vượt quá 4km/h như thế này vẫn là hành vi phạm luật, vẫn có thể bị Csgt dừng xe nhắc nhở lỗi, nhưng được NĐ46/2016 châm chước bỏ qua không xử phạt, chứ không phải vì không bị phạt tiền mà phương tiện vượt quá 4km/h được NĐ46/2018 coi là không vi phạm.

Ví dụ về "thiếu gương chiếu hậu bên phải không bị NĐ46 phạt tiền" nói trên KHÔNG GIÚP CHỨNG MINH ĐƯỢC, không làm rõ hơn được luận điểm "NĐ46/2016 có chức năng phủ định nguyên tắc giao thông nêu trong Luật Gtđb 2008 hay không?", "NĐ46/2016 có chức năng chuyển một hành vi bị Luật Gtđb 2008 coi là không phạm lỗi thành hành vi phạm lỗi, và ngược lại, từ hành vi bị Luật Gtđb 2008 coi là phạm lỗi thành hành vi không phạm lỗi hay không?", kụ ạ.

.

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Thực ra trong Luật nó cũng có bất cập vì chỉ đề cập đến người ngồi trước trong xe thôi nhưng nó chỉ cần thêm dấu phẩy thì " trước, trong xe" thì lại khác.

Đấy, kụ đã phát hiện mấu chốt của vấn đề, là Luật Gtđb 2008 chỉ yêu cầu người ngồi trên hàng ghế phía trước trong xe phải thắt dây an toàn. Còn người ngồi ở dãy ghế phía sau thì không bị Luật bắt buộc phải thắt.

Theo nhà cháu, thực ra câu quy định này của Luật không hề bất cập, vì nó phản ánh đúng với thực trạng của giao thông Vn tại thời điểm những năm 2008, nên nó chỉ bắt buộc người ngồi ghế trước mới phải thắt dây.
Tới thời điểm này, quy định đó không còn đúng với tình hình thực tế về giao thông và phương tiện giao thông nước mình nữa.

 

[toan1477]

Nhà cháu nghĩ vấn đề cụ thể này (về dây an toàn) có bản chất hoàn toàn khác với ví dụ về gương chiếu hậu mà kụ đưa ra ở trên, do đó không thể quy nạp kết quả cho nhau được.

Ví dụ gương chiếu hậu: luật Gtđb 2008 quy định quy tắc chung làm cơ sở để xác định lỗi. Đến lượt mình, NĐ46/2016 quy định lỗi nào thì bị phạt, lỗi nào thì không bị phạt. Chứ NĐ46/2016 không phủ định Luật Gtđb 2008 bằng cách chuyển những hành vi mà Luật Gtđb 2008 coi là phạm lỗi thành hành vi không phạm lỗi.

Hoàn toàn không phải NĐ46/2016 coi hành vi xe thiếu gương chiếu hậu bên phải là hành vi không vi phạm, như kụ diễn giải (nếu kụ vẫn tin như vậy, xin mời kụ chứng minh giúp bằng lời văn cụ thể nhé), mà NĐ46/2016 chỉ quy định hành vi vi phạm đó chưa đến mức bị luật xử phạt.
Cũng tương tự trường hợp phương tiện chạy 64km/h tại nơi có biển cấm 60km/h. Chạy vượt quá 4km/h như thế này vẫn là hành vi phạm luật, vẫn có thể bị Csgt dừng xe nhắc nhở lỗi, nhưng được NĐ46/2016 châm chước bỏ qua không xử phạt, chứ không phải vì không bị phạt tiền mà phương tiện vượt quá 4km/h được NĐ46/2018 coi là không vi phạm.

Ví dụ về "thiếu gương chiếu hậu bên phải không bị NĐ46 phạt tiền" nói trên KHÔNG GIÚP CHỨNG MINH ĐƯỢC, không làm rõ hơn được luận điểm "NĐ46/2016 có chức năng phủ định nguyên tắc giao thông nêu trong Luật Gtđb 2008 hay không?", "NĐ46/2016 có chức năng chuyển một hành vi bị Luật Gtđb 2008 coi là không phạm lỗi thành hành vi phạm lỗi, và ngược lại, từ hành vi bị Luật Gtđb 2008 coi là phạm lỗi thành hành vi không phạm lỗi hay không?", kụ ạ.

.

- Nguyên tắc về xử phạt VPHC là chỉ xử phạt những hành vi được quy định trong nghị định (cái này cụ nắm rõ), chứ không phải là NĐ46/2016 quy định hành vi vi phạm đó chưa đến mức bị luật xử phạt.
- Tại khoản 23 điều 8 luật GTĐB, nói về Các hành vi bị nghiêm cấm, có cấm: Hành vi vi phạm quy tắc giao thông đường bộ, hành vi khác gây nguy hiểm cho người và phương tiện tham gia giao thông đường bộ.
Chắc cụ cũng biết là Luật không thể bao quát hết các vấn đề, nên trong Luật hay ghi thêm câu này, và sau đó Nghị định sẽ bổ sung chi tiết thi hành. Các nghị định trước, do chưa thấy hoặc chưa cho là hành vi chở người không thắt dây bảo hiểm là nguy hiểm, nhưng đến nghị định 46 đã bổ sung điều này, có lẽ cũng do xảy ra nhiều tai nạn chết người khi người ngồi sau không thắt dây bảo hiểm.

 

[hoangha244]

chuẩn. thg nào làm thg đó chịu mới phải

 

[quangsot]

Đấy, kụ đã phát hiện mấu chốt của vấn đề, là Luật Gtđb 2008 chỉ yêu cầu người ngồi trên hàng ghế phía trước trong xe phải thắt dây an toàn. Còn người ngồi ở dãy ghế phía sau thì không bị Luật bắt buộc phải thắt.

Theo nhà cháu, thực ra câu quy định này của Luật không hề bất cập, vì nó phản ánh đúng với thực trạng của giao thông Vn tại thời điểm những năm 2008, nên nó chỉ bắt buộc người ngồi ghế trước mới phải thắt dây.
Tới thời điểm này, quy định đó không còn đúng với tình hình thực tế về giao thông và phương tiện giao thông nước mình nữa.

Cái này để cãi nhau cho sướng mà Ví dụ nhà cháu ngồi sau không thắt dây nếu bị bắt thì bảo Luật chỉ cấm người ngồi trước thôi. Còn cái ông đi bắt thì lôi cả Luật cả nghị định vào phang Theo nhà cháu thì có dây an toàn thì cứ nên thắt vì nó an toàn hơn.

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

- Nguyên tắc về xử phạt VPHC là chỉ xử phạt những hành vi được quy định trong nghị định (cái này cụ nắm rõ), chứ không phải là NĐ46/2016 quy định hành vi vi phạm đó chưa đến mức bị luật xử phạt.
- Tại khoản 23 điều 8 luật GTĐB, nói về Các hành vi bị nghiêm cấm, có cấm: Hành vi vi phạm quy tắc giao thông đường bộ, hành vi khác gây nguy hiểm cho người và phương tiện tham gia giao thông đường bộ.
Chắc cụ cũng biết là Luật không thể bao quát hết các vấn đề, nên trong Luật hay ghi thêm câu này, và sau đó Nghị định sẽ bổ sung chi tiết thi hành. Các nghị định trước, do chưa thấy hoặc chưa cho là hành vi chở người không thắt dây bảo hiểm là nguy hiểm, nhưng đến nghị định 46 đã bổ sung điều này, có lẽ cũng do xảy ra nhiều tai nạn chết người khi người ngồi sau không thắt dây bảo hiểm.

Xin cảm ơn kụ nhiều.
Nhà cháu xin trích nguyên văn điểm c), d) Khoản 1, Điều 3 về nguyên tắc Xử lý VPHC:

/Trích:
c) Việc xử phạt vi phạm hành chính phải căn cứ vào tính chất, mức độ, hậu quả vi phạm, đối tượng vi phạm và tình tiết giảm nhẹ, tình tiết tăng nặng;
d) Chỉ xử phạt vi phạm hành chính khi có hành vi vi phạm hành chính do pháp luật quy định.

Hết trích/

Nhận xét:

1- Phần in đậm thứ nhất trong quote của kụ: luật ghi rõ "...chỉ xử phạt vi phạm hành chính khi có hành vi vi phạm hành chính do pháp luật quy định", chứ không phải "chỉ xử phạt hành vi được quy định trong Nghị định".

Nhà cháu hiểu câu luật này như sau: "Chỉ những hành vi mà Pháp luật quy định nó là vi phạm hành chính thì mới bị xử phạt. Những hành vi không bị Pháp luật coi là hành vi vi phạm hành chính sẽ không bị xử phạt".

Từ nội dung câu luật này ta thấy: hành vi "người ngồi trên dãy ghế phía sau trong xe mà không thắt dây an toàn không bị Luật Gtđb 2008 coi là hành vi vi phạm Luật Gtđb", theo quy định này của Luật xử lý VPHC thì sẽ không bị xử phạt.
"Hành vi người ngồi trên hàng ghế phía sau trong ô tô mà không thắt dây an toàn" có vi phạm Pháp luật theo quy định của Văn bản pháp luật nào khác hay không? - đây là nội dung chúng ta đang tìm hiểu (và nhà cháu đã có câu trả lời là "Có vi phạm theo VBPL khác").

2- Phần in đậm thứ 2 của kụ có lẽ được dựa trên quy định tại Điểm c) nói trên, với ngụ ý "khi tính chất, mức độ, hậu quả của vi phạm không lớn thì có thể không xử phạt vi phạm đó (việc đi quá tốc độ 4km/h là một ví dụ cho việc vi phạm không bị xử phạt).
Vì vậy, nhà cháu cho rằng NĐ46/2016 chỉ có chức năng nêu ra mức phạt cho các hành vi vi phạm luật pháp, chứ NĐ46/2016 không có chức năng phủ định quy định của Luật Gtđb, không có chức năng biến "không có lỗi khi căn cứ theo Luật Gtđb" thành "có lỗi khi căn cứ theo NĐ46/2016", kụ ạ.

P/s:
NĐ46/2016 chỉ có thể đưa ra quy định để thay thể hoặc phủ nhận quy định đang có trong Luật Gtđb 2008 nếu trong NĐ46/2016 có ghi câu "Nội dung Điểm k, Khoản 1, Điều 5 của Nghị định này thay thế/bổ sung cho Khoản 2, Điều 9, Luật Gtđb 2008".


=============

Trích Luật Xử lý VPHC 2012

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Cái này để cãi nhau cho sướng mà Ví dụ nhà cháu ngồi sau không thắt dây nếu bị bắt thì bảo Luật chỉ cấm người ngồi trước thôi. Còn cái ông đi bắt thì lôi cả Luật cả nghị định vào phang ....

Khi 2 bên cãi nhau như trên, theo kụ thì bên nào đúng (đúng về luật)?

 

[Krampus]

Cái này để cãi nhau cho sướng mà Ví dụ nhà cháu ngồi sau không thắt dây nếu bị bắt thì bảo Luật chỉ cấm người ngồi trước thôi. Còn cái ông đi bắt thì lôi cả Luật cả nghị định vào phang Theo nhà cháu thì có dây an toàn thì cứ nên thắt vì nó an toàn hơn.

Hai loại VB này thực ra ko ngang hàng với nhau, để mà mang ra so sánh làm theo VB này hay VB kia.
Luật, do QH ban hành, là VB có tính pháp lý cao thứ 2 (chỉ sau Hiến Pháp)
ND, do CP ban hành, là VB dưới Luật
Do vậy, ND không thể phủ định một điều nào đó của Luật.
Cũng như vây, ND46 không thể quy định 1 hành vi KHÔNG vi phạm trong Luật GTDB, thành hành vi CÓ vi phạm được.

Chỉ có vấn đề mà cụ Chã bật mí, e chờ xem là hành vi đó được quy định là vi phạm ở VB nào

 

[rongauto]

Ông lái xe thu lại của khách thôi cụ

 

[quangsot]

Khi 2 bên cãi nhau như trên, theo kụ thì bên nào đúng (đúng về luật)?

Em thì bảo người vi phạm sai còn cãi cho sướng mồm thì em bảo người vi phạm đúng

 

[quangsot]

Hai loại VB này thực ra ko ngang hàng với nhau, để mà mang ra so sánh làm theo VB này hay VB kia.
Luật, do QH ban hành, là VB có tính pháp lý cao thứ 2 (chỉ sau Hiến Pháp)
ND, do CP ban hành, là VB dưới Luật
Do vậy, ND không thể phủ định một điều nào đó của Luật.
Cũng như vây, ND46 không thể quy định 1 hành vi KHÔNG vi phạm trong Luật GTDB, thành hành vi CÓ vi phạm được.

Chỉ có vấn đề mà cụ Chã bật mí, e chờ xem là hành vi đó được quy định là vi phạm ở VB nào

Cụ phải hiểu là Nghị định nó là một văn bản quy phạm Pháp luật do Chính phủ ban hành để hướng dẫn Luật hoặc quy định những việc phát sinh mà Luật chưa có hoặc chưa điều chỉnh.

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Em thì bảo người vi phạm sai còn cãi cho sướng mồm thì em bảo người vi phạm đúng

Kụ bảo người ngồi ghế sau trong xe không thắt DAT là sai, nhưng kụ có cơ sở cụ thể để chứng minh họ sai so với quy định nào của luật pháp hiện hành hay không?

Nếu kụ dựa vào NĐ46/2016 để chứng minh lỗi vi phạm thì cách chứng minh như vậy không thuyết phục, ít nhất là không thuyết phục với kụ Krampus và với nhà cháu.

Kụ thử bớt chút thời gian tìm thêm loại văn bản pháp luật hiện hành nào khác có quy định hành vi người ngồi ghế sau trong xe tại nơi có trang bị DAT mà không thắt dây an toàn là sai luật.
Nhà cháu khẳng định có một văn bản pháp luật như vậy đấy, kụ ạ.

 

[Krampus]

Cụ phải hiểu là Nghị định nó là một văn bản quy phạm Pháp luật do Chính phủ ban hành để hướng dẫn Luật hoặc quy định những việc phát sinh mà Luật chưa có hoặc chưa điều chỉnh.

ND có thể để hướng dẫn thi hành Luật, tức là chi tiết hoá những điểm mà Luật chưa chi tiết. Nhưng ND ko thể tự đưa ra 1 quy định mà ko có trong Luật được.

 

[quangsot]

ND có thể để hướng dẫn thi hành Luật, tức là chi tiết hoá những điểm mà Luật chưa chi tiết. Nhưng ND ko thể tự đưa ra 1 quy định mà ko có trong Luật được.

Cụ có thể tham khảo Luật ban hành văn bản Quy phạm Pháp luật. Trong đó nó có nói rõ .

 

[sgb345Tài khoản đã xác minh]

Cụ có thể tham khảo Luật ban hành văn bản Quy phạm Pháp luật. Trong đó nó có nói rõ .

Nhà cháu xin dẫn link lưu Luật ban hành văn bản quy phạm pháp luật, số 80/2015/QH13, để các kụ tải về tham khảo và trích dẫn để chứng minh/phản biện quan điểm mình đưa ra, và cùng kiểm chứng, các kụ nhé.
File định dạng PDF, dung lượng 1MB.


Link file: https://drive.google.com/file/d/11xlkf3kCHqTXXC3yzaY1S8WU588A9LXF/view?usp=drivesdk
.

 

[quangsot]

Theo luật ban hành văn bản QPPL
"
Điều 19. Nghị định của Chính phủ

Chính phủ ban hành nghị định để quy định:

1. Chi tiết điều, khoản, điểm được giao trong luật, nghị quyết của Quốc hội, pháp lệnh, nghị quyết của Ủy ban thường vụ Quốc hội, lệnh, quyết định của Chủ tịch nước;

2. Các biện pháp cụ thể để tổ chức thi hành Hiến pháp, luật, nghị quyết của Quốc hội, pháp lệnh, nghị quyết của Ủy ban thường vụ Quốc hội, lệnh, quyết định của Chủ tịch nước; các biện pháp để thực hiện chính sách kinh tế - xã hội, quốc phòng, an ninh, tài chính, tiền tệ, ngân sách, thuế, dân tộc, tôn giáo, văn hóa, giáo dục, y tế, khoa học, công nghệ, môi trường, đối ngoại, chế độ công vụ, cán bộ, công chức, viên chức, quyền, nghĩa vụ của công dân và các vấn đề khác thuộc thẩm quyền quản lý, điều hành của Chính phủ; những vấn đề liên quan đến nhiệm vụ, quyền hạn của từ hai bộ, cơ quan ngang bộ trở lên; nhiệm vụ, quyền hạn, tổ chức bộ máy của các bộ, cơ quan ngang bộ, cơ quan thuộc Chính phủ và các cơ quan khác thuộc thẩm quyền của Chính phủ;

3. Vấn đề cần thiết thuộc thẩm quyền của Quốc hội, Ủy ban thường vụ Quốc hội nhưng chưa đủ điều kiện xây dựng thành luật hoặc pháp lệnh để đáp ứng yêu cầu quản lý nhà nước, quản lý kinh, tế, quản lý xã hội. Trước khi ban hành nghị định này phải được sự đồng ý của Ủy ban thường vụ Quốc hội."
Cái mà các Cụ tranh cãi ở đây là tại sao Luật không quy định mà lại xử phạt theo Nghị định ? Hiện tại luật GTĐB nếu sửa thì thẩm quyền sửa đổi bổ sung do QH mà sửa có vài chữ bổ sung thì quá lằng nhằng, trong khi đó CP quản lý XH phát hiện bất cập thì bổ xung trong Nghị định và Nghị định này phải đưoợc thường vụ QH đồng ý.

 

[Human010all]

Ờ nhỉ.
Kụ nói đến điều này nhà cháu mới nhớ.

Khi lái xe bị bắt nộp tiền phạt gộp cho nhiều người vi phạm, số tiền phạt đó sẽ vượt gấp nhiều lần số tiền xxx được phép thực hiện thu tại chỗ là 150.000 đ, nên bắt buộc người dân phải ra kho bạc để nộp.

Ấy thế mà các chiến sĩ xxx nhà ta lại thực hiện thu tiền phạt ngay tại chỗ, trước mặt nhà báo nữa mới hay.

Mình thường thấy cagt khi phạt số tiền cao hơn 150k thường xé cho người bị phạt sô ticke tương ứng. Có thể 1 xấp 10phiếu và thu 1500k

 

[quangsot]

Mình thường thấy cagt khi phạt số tiền cao hơn 150k thường xé cho người bị phạt sô ticke tương ứng. Có thể 1 xấp 10phiếu và thu 1500k

Số tiền phạt nó liên quan đến thẩm quyền Cụ nhé.

 

[Fim]

Đấy, kụ đã phát hiện mấu chốt của vấn đề, là Luật Gtđb 2008 chỉ yêu cầu người ngồi trên hàng ghế phía trước trong xe phải thắt dây an toàn. Còn người ngồi ở dãy ghế phía sau thì không bị Luật bắt buộc phải thắt.

Theo nhà cháu, thực ra câu quy định này của Luật không hề bất cập, vì nó phản ánh đúng với thực trạng của giao thông Vn tại thời điểm những năm 2008, nên nó chỉ bắt buộc người ngồi ghế trước mới phải thắt dây.
Tới thời điểm này, quy định đó không còn đúng với tình hình thực tế về giao thông và phương tiện giao thông nước mình nữa.

Em ở JP, lên xe là tự giác thắt.
Trước năm 2008 thì luật nó chỉ yêu cầu lái xe và người ngồi cạnh, và y/c phải thắt tất cả trên tuyến cao tốc.
Sau 2008 này nó sửa đổi luật là toàn bộ.
Tài xế không lái xe nếu người ngồi sau xe không thắt dây an toàn.
Như vậy đánh phạt vào tài xế em nghĩ là đúng.

Vn thì cụ nêu.
CHƯƠNG II. QUY TẮC GIAO THÔNG ĐƯỜNG BỘ

Điều 9. Quy tắc chung

1. Người tham gia giao thông phải đi bên phải theo chiều đi của mình, đi đúng làn đường, phần đường quy định và phải chấp hành hệ thống báo hiệu đường bộ.

2. Xe ô tô có trang bị dây an toàn thì người lái xe và người ngồi hàng ghế phía trước trong xe ô tô phải thắt dây an toàn.

Vậy xe oto không có trang bị dây an toàn thì sao ta
Em chưa đọc hết luật...

Vn có vẻ đi tham khảo luật nước khác nhưng không update nhỉ

 

[toan1477]

1. Từ nội dung câu luật này ta thấy: hành vi "người ngồi trên dãy ghế phía sau trong xe mà không thắt dây an toàn không bị Luật Gtđb 2008 coi là hành vi vi phạm Luật Gtđb", theo quy định này của Luật xử lý VPHC thì sẽ không bị xử phạt.
2. "Hành vi người ngồi trên hàng ghế phía sau trong ô tô mà không thắt dây an toàn" có vi phạm Pháp luật theo quy định của Văn bản pháp luật nào khác hay không? - đây là nội dung chúng ta đang tìm hiểu (và nhà cháu đã có câu trả lời là "Có vi phạm theo VBPL khác").

Em xin phép được xoá bớt còm của cụ, để tập trung vào ý chính cho đỡ dài, cụ đừng buồn em nhé
- Về quan điểm số 1 (em đánh dấu là số 1 khi trích còm của cụ), theo em là không thể xử phạt, vì người ngồi sau không thắt dây an toàn thì không gây nguy hiểm cho người khác mà chỉ ảnh hưởng đến bản thân họ, điều này không vi phạm khoản 23 điều 8 Luật GTĐB.
- Về quan điểm số 2, em đoán là vi phạm công ước Viên 1968 đúng không cụ? Nếu không đúng thì nhờ cụ chỉ giáo thêm.
P/s: em vẫn khẳng định, phạt lái xe lỗi "Chở người trên xe ô tô không thắt dây an toàn (tại vị trí có trang bị dây an toàn) khi xe đang chạy" là chính xác, tuy nhiên chỉ phạt 1 lần với mức phạt 100.000 - 200.000 cho dù họ có chở bao nhiêu người đi chăng nữa.