[TT Hữu ích] Hồ Nguyên Trừng, vài dòng biên-khảo

[Atlas01]

Em hiểu ý cụ suy đoán là việc dùng các nhân vật như Nguyễn Trãi, Trần Nguyên Hãn, Phạm Văn Xảo (người kinh lộ) là nước đi chính trị để thuyết phục dân bắc. Như vậy họ được sử dụng vì tính chính trị nhiều hơn là vì tài quân sự trong chiến trận của họ. Do đó trong các chiến dịch quân sự thì họ không phải là các tướng được giao các quyền chỉ huy then chốt.

Riêng về trận Tốt Động - Chúc Động thì đúng là chỉ tầm 6-10 nghìn quân mà đánh tan tác 10 vạn quân (lại còn gần căn cứ) thì đúng là tạo ra nhiều nghi vấn. Tuy nhiên em chưa thấy một sử liệu nào nói về việc huy động được thêm quân bắc bộ. Nếu huy động được thì số quân là bao nhiêu, huấn luyện thế nào trong vài tháng, tham gia vào trận chiến Tốt Động - Chúc Động ở mức độ nào?... Cụ có sử liệu nào về vấn đề này không?

Nếu nghiên cứu sẽ thấy chức cao bất thường của 3 ông kinh lộ này.
Nguyễn Trãi là lại bộ thượng thư chức ngon nhất trong lục bộ hàm chánh nhị phẩm. Trần Hãn từ tư đồ thăng lên tả tướng quốc tức ngang với tể tướng tên xếp chỉ sau Lê Lợi trong hội thề Đông Quan và Xảo là thái bảo hàm chánh nhất phẩm một trong tam thái đứng đầu.
Trong khi các ông tham gia Lam sơn ngày đầu không thấy nêu chức vụ.
Cả 3 chức này đều được thăng vào 1426 khi Lê Lợi hướng ra bắc

 

[khoailangvietnam]

Năm 1453, Lê Nhân Tông đại xá, cấp cho con cháu ông và con cháu Lê Sát, Lê Khả, Lê Khiêm, Trịnh Khắc Phục 100 mẫu ruộng quan điền.[5][28]

Năm 1484, vua Lê Thánh Tông truy tặng ông chức Thái phó, Hoằng quốc công.[29]

Khi bị vây ở Ai Lao thì đùi vế khinh thường giáo mác, khi hết lương ở Linh Sơn, như cây tùng dạn với tuyết sương. Rồi khi quét sạch đàn ong ở Bồ Đằng, Khả Lưu, sau lại phá tan lũ kiến ở Nghệ An, Thuận Hóa. Trận đánh bên Tây Việt mấy chục năm cây cỏ còn ghi, công khôi phục Đông Đô nghìn muôn thủa sử xanh vẫn chép ”
— Đại Việt thông sử, Bài chế văn của vua Lê Thái Tông ban cho Lê Ngân sau khi giết Lê Sát, thăng ông làm Nhập nội đại đô đốc Quy Hóa trấn phiêu kỵ thượng tướng quân đặc tiến khai phủ nghi đồng tam ty thượng trụ quốc, Quốc huyện thượng hầu


So với Lê Ngân, N Trãi chỉ là vớ vẩn thôi. Từ năm 45 tới những năm đầu 2000. Người ta còn cố tình nói sai được.

Nhưng có wiki cụ bật ra cái là biết ngay. Nhưng cc đều kô tìm hiểu, ko đọc. Thái phó, Hoằng quốc công so với Tán trù bá thì thế nào ?

 

[khoailangvietnam]

Người ta tôn trọng, ví như em, rất tôn trọng Lê Quý Đôn, vì nhờ ông mà các anh hùng Lam Sơn, may mà còn được chép lại. Còn nếu không, thì bị bọn Mạc nó sửa Quốc sử rồi, sẽ ko ai biết về các anh hùng này cả, thậm chí họ bị thóa mạ trong quốc sử. Trong Quốc sử, công thần Lam Sơn đều bị khuyết hoặc bị chép lung tung.

Và việc đưa lên wiki những thông tin của họ, như nguồn của Lê Q Đôn có lẽ là nguồn an ủi của họ. Nêu ko họ mãi là vô danh, và là ''kẻ vô học, rừng rú'' bị các anh Bắc Bộ miệt thị.

Chúng tôi rất đau xót những người như Lưu Nhân Chú, Lê Sát, Lê Ngân, ....đều không ai biết.

 

[belo]

Năm 1453, Lê Nhân Tông đại xá, cấp cho con cháu ông và con cháu Lê Sát, Lê Khả, Lê Khiêm, Trịnh Khắc Phục 100 mẫu ruộng quan điền.[5][28]

Năm 1484, vua Lê Thánh Tông truy tặng ông chức Thái phó, Hoằng quốc công.[29]

Khi bị vây ở Ai Lao thì đùi vế khinh thường giáo mác, khi hết lương ở Linh Sơn, như cây tùng dạn với tuyết sương. Rồi khi quét sạch đàn ong ở Bồ Đằng, Khả Lưu, sau lại phá tan lũ kiến ở Nghệ An, Thuận Hóa. Trận đánh bên Tây Việt mấy chục năm cây cỏ còn ghi, công khôi phục Đông Đô nghìn muôn thủa sử xanh vẫn chép ”
— Đại Việt thông sử, Bài chế văn của vua Lê Thái Tông ban cho Lê Ngân sau khi giết Lê Sát, thăng ông làm Nhập nội đại đô đốc Quy Hóa trấn phiêu kỵ thượng tướng quân đặc tiến khai phủ nghi đồng tam ty thượng trụ quốc, Quốc huyện thượng hầu


So với Lê Ngân, N Trãi chỉ là vớ vẩn thôi. Từ năm 45 tới những năm đầu 2000. Người ta còn cố tình nói sai được.

Nhưng có wiki cụ bật ra cái là biết ngay. Nhưng cc đều kô tìm hiểu, ko đọc. Thái phó, Hoằng quốc công so với Tán trù bá thì thế nào ?

Wiki cụ khoe là cụ soạn thì em bật ra làm gì ? Cụ đọc "Lịch triều.." cụ có phân biệt được vì sao Nguyễn Trãi được chép ở phần Người phò tá có công lao tài đức và Lê Ngân được chép ở phần Tướng có tiếng và tài giỏi không ? Mong cụ trả lời.

 

[Atlas01]

Wiki cụ khoe là cụ soạn thì em bật ra làm gì ? Cụ đọc "Lịch triều.." cụ có phân biệt được vì sao Nguyễn Trãi được chép ở phần Người phò tá có công lao tài đức và Lê Ngân được chép ở phần Tướng có tiếng và tài giỏi không ? Mong cụ trả lời.

Vì ông Trãi là quan văn. Tôi nhớ trong người phò tá có mấy ông thời kỳ này lận có cả Lê Văn Linh

 

[khoailangvietnam]

Wiki cụ khoe là cụ soạn thì em bật ra làm gì ? Cụ đọc "Lịch triều.." cụ có phân biệt được vì sao Nguyễn Trãi được chép ở phần Người phò tá có công lao tài đức và Lê Ngân
được chép ở phần Tướng có tiếng và tài giỏi không ? Mong cụ trả lời.

P h Chú cũng là người soạn như bao người khác thôi.

Lê Quý Đôn chả dành phần gì cho N trãi.

Nhưng em nghĩ cụ phải dùng cái đầu để suy nghĩ.

Trước đây, cụ chỉ biết N Trãi, cứ nghĩ Le T T ban cho Tán trù bá là nhất rồi.

Nhưng sự thật, Lê TT như president, ban phát cho nhiều người. mà N Trãi trong số đó.

Trước đây ta chỉ biết mỗi N Trãi mới nhầm nhọt như trên. Tán Trù Bá là cái gì đó rất thấp, so với công thần gạo cội Lam Sơn, như Lê Sát Lê Ngân Lê Văn Linh Trịnh Khả Lê Khôi....

Còn em ko tranh cãi việc cụ Phan H Chú sắp đặt thế nào.

 

[belo]

P h Chú cũng là người soạn như bao người khác thôi.

Lê Quý Đôn chả dành phần gì cho N trãi.

Vậy mong cụ cho biết Lê Quý Đôn dành cho các quan Văn khác phần gì ? Ví dụ Lê Văn Linh, người đứng sau Lê Lợi trong '' Lịch triều..'' ?

 

[Atlas01]

Anh nào muốn biết chức quan cụ Trãi có thể tham khảo ở đây
https://www.google.com/amp/s/nghiencuulichsu.com/2017/02/17/chuc-quan-cua-nguyen-trai-va-vi-the-cua-ong-trong-trieu-dinh-nha-le/amp/

 

[belo]

Anh nào muốn biết chức quan cụ Trãi có thể tham khảo ở đây
https://www.google.com/amp/s/nghiencuulichsu.com/2017/02/17/chuc-quan-cua-nguyen-trai-va-vi-the-cua-ong-trong-trieu-dinh-nha-le/amp/

Cái này em đọc lâu rồi, dưng không muốn đưa ra cãi với củ khoai, vì tay đó sẽ phủ nhận ngay, nói là không đúng lịch sử. Em chỉ dùng mấy quyển tay đấy khoe là đã đọc rồi như Lịch triều, Thông sử xem tay đấy giải thích ra sao.

 

[khoailangvietnam]

Nếu khởi nghĩa Lam Sơn, Xô viết Nghệ Tĩnh,....thì chắc phong trào nghiên cứu sẽ tốt hơn, nhưng tiếc là từ thế kỉ 15 tới nay, toàn xứ Thanh, xứ Nghệ, nên 1 số quan Bắc chức thấp là nổi tiếng ngay, như N B Khiêm, P Khắc Khoan... N Trãi, seach ra thì chả có công cán gì nhiều.

Xem thế sự chỉ buồn cười thôi, kiểu như xây tượng Lý Thái Tổ cạnh hồ Gươm. Tội nghiệp. Riêng việc support N Trãi nó đã buồn cười rồi.

Đem chế văn Lê Thánh Tông mang ra khoe khoang, kiểu như ông LÊ TT tặng mỗi N Trãi.

Ông ấy như chủ tịch nước giờ, tặng nhiều người,....nhiều người còn oách hơn, chức Bá thì ăn thua gì mà đem khoe.

Chẳng qua 1 thời thôi. 1 thời người ta chỉ làm ăn, rồi ko tiếp cận được với sách vở.

1 anh tặng chức Bá, cả nhà hàng giặc, làm thư kí mà còn định cho ngồi lên các anh Lam Sơn, thậm chí có lúc còn hơn cả Lê Lợi.

Qua đây cũng thể hiện nào tính cách 1 vùng miền. Háo danh.

 

[dtrung]

Sắc chỉ đề ngày 19 tháng Năm, 1407 (25/6/1407 Dương lịch)


今 安 南 已 平 [。 。 。] 除 制 諭 外 應 發 去手 敕及 記 事 小 帖 成 國 公 領 帶 去 小 冊 子。及 條 畫 事 件 。盡 數 檢 對 。 密 封 繳 來 。 不 許 存 留 一 字 。 漏 落 在 彼 不 便


Tạm dịch:


Nay An Nam đã bình định xong; […] trừ các loại chế dụ ra còn thì tất cả các đạo sắc viết tay và các ký sự thư thiếp, đã từng phát đi từ trước, cùng với sổ ghi chép mà Thành quốc công đã lĩnh, hoặc các thứ [sổ sách] trù nghị mọi việc, đều phải đem toàn số kiểm kê, đối chiếu, niêm phong cẩn mật, gửi trả lại, không cho lưu lại một chữ. Nếu có một chữ bỏ lại, rơi vào tay bọn kia ( bọn người Việt) thì rất bất tiện.

Về Trận Tốt Động - Chúc Động là một trận chiến then chốt nhưng sử liệu từ các nguồn sử VN đưa thông tin về tương quan lực lượng rất khó tin, khi chỉ 6-10 nghìn quân Lam Sơn đánh tan tác 10 vạn quân Minh (giết 5 vạn, bắt 1 vạn). Cụ có thấy sử liệu nhà Minh nào giúp làm sáng tỏ hơn về trận chiến này không? Em cũng đang tìm hiểu mà chịu không có được thông tin gì khác ngoài chính sử đã nêu.

 

[khoailangvietnam]

Thắng thế là thường chứ có gì đâu, Mông Cổ mấy nghìn nó thụt cho nhà Trần chạy té le đấy thôi. Toàn dùng đội Thiết đột thì khả năng cao làm được với việc phục kích.

Sau trận thua to này, Vuong Thông rút hết vào thành ĐQ cố thủ, tức là thua 1 trận rất lớn.

 

[hatza]

Nếu đúng như cụ..thì nguyễn trái téo ra dì rồi ... Chắc do định hướng phải ảo tung chảo .... nguyễn trãi chăng...?

Không nên trách cụ Trãi, bản chất dân Việt ở đồng bằng bắc bộ nhất là giới nho sĩ, đa phần bị Hán hoá mạnh hay nói thẳng ra gốc Hán. Từ họ Khúc đến Đinh, Tiền Lê, Lý, Trần đều là các thế lực quân phiệt, cai trị bằng vũ lực là chính, chưa thực sự cai trị bằng bộ máy hành chính như bên TQ. Do đó làng xã vẫn có quyền tự trị khá mạnh. Khi nhà Hồ động vào lợi ích của làng xã, và cộng thêm bỏ Hán theo Nôm không những gây bất mãn trong tầng lớp dân làng xã mà cả giới nho sĩ Hán Việt như cụ Trãi nữa. Chuyện bỏ Hồ theo Minh là truyện bình thường, vì trước nay giới nho sĩ Hán Việt vẫn hướng về thiên triều, coi đó là văn minh, cao quý giống như giới trí thức Tây học VN bây giờ lúc nào cũng tôn bố Mẽo là nhất thôi!!! Tuy nhiên nhà Minh mắc sai lầm của nhà Hồ, không kiểm soát chặt giới tướng lĩnh ở Giao chỉ, để chúng mặc sức vơ vét tham nhũng lại trở thành thế lực quân phiệt mới vì vậy mà nhân dân bất bình. Sau một thời gian, dân Bắc quá chán, thì quay sang bỏ Minh theo Lam Sơn. Lê Lợi sau này lên làm vua đã không không phạm phải sai lầm của Hồ và Minh, tuy nhiên luôn luôn dè chừng giới nho sĩ Hán Việt, do vậy chỉ trọng dụng họ ở mức vừa phải thôi.

 

[khoailangvietnam]

Vậy là theo cụ khoai lang là tay nguyễn trãi là lí lịch bất hảo và hành tung mờ ám...vậy sao sử vẫn lưu danh nguyễn trãi. Còn e cũng hỏi cụ át . tại sao 1 tay bắc kỳ hải dương lại lò dò đi theo 1 ông tận khu 4 cũ vậy. Nguyễn trãi đã thấm nhuần tư tưởng và đi theo con đường xhcn của lê lợi chăng ? Đề nghị 2 cụ thông não đoạn này cho e chút .

Sử nào mà lưu danh, trong Toàn thư, quốc sử thì ông cũng bình thường, 1 anh quan văn, tước Phục hầu, cấp thấp. Làm Hành khiển, soạn văn thư, chứ có cáigì đâu. Lam Sơn thực lục, Đại V thông sử,...cũng chả chép gì.

 

[doctor76]

Về Trận Tốt Động - Chúc Động là một trận chiến then chốt nhưng sử liệu từ các nguồn sử VN đưa thông tin về tương quan lực lượng rất khó tin, khi chỉ 6-10 nghìn quân Lam Sơn đánh tan tác 10 vạn quân Minh (giết 5 vạn, bắt 1 vạn). Cụ có thấy sử liệu nhà Minh nào giúp làm sáng tỏ hơn về trận chiến này không? Em cũng đang tìm hiểu mà chịu không có được thông tin gì khác ngoài chính sử đã nêu.

Em cũng khó tin con số của Sử ta, Minh Thực Lục nói 54.000, cụ có thể đọc Minh Sử thì rõ hơn. Lưu ý là Minh Sử viết vào đời nhà Thanh, ngay sau khi nhà Minh sụp đổ, năm 1645, nên khá chính xác.

Theo Minh Sử, con số quân Minh tham dự trận này khoảng 54.000, có 30.000 lính người Việt, số quân Minh -Việt chết trận là 20.000- 30.000 người ( 2-3 vạn).

Sử ta nói chém chết tướng Minh là Trần Hiệp tại trận, nhưng Minh Sử, quyển 154, Trần Hiệp truyện mô tả rõ hơn:

" Thông tiến quân đến huyện Ứng Bình, nhắm đến Ninh Kiều. Hiệp cùng quân tướng nói địa thế hiểm- ác, sợ có mai- phục, nên dừng quân dò xét. Thông không nghe, xua quân thẳng tiến, sa vào bãi lầy. Phục binh An Nam nổi dậy, quân Minh đại bại.

Hiệp thúc ngựa xông lên, bị thương nặng ngã ngựa. Tay chân đỡ dậy đưa về, Hiệp trợn mắt mắng rằng: "Ta làm đại thần của nước nhà, ăn lộc 40 năm, báo quốc vào ngày hôm nay, không nên ham sống." Gượng vung đao giết thêm vài người, rồi tự cắt cổ.

Việc được báo về, Minh Tuyên Tông than rằng: "Đại thần đem thân tuẫn quốc, một đời được mấy người!?"

Được tặng thiếu bảo, thụy là Tiết Mẫn. Con là Xu được nhận chức Hình khoa cấp sự trung.

 

[dtrung]

Em cũng khó tin con số của Sử ta, Minh Thực Lục nói 54.000, cụ có thể đọc Minh Sử thì rõ hơn. Lưu ý là Minh Sử viết vào đời nhà Thanh, ngay sau khi nhà Minh sụp đổ, năm 1645, nên khá chính xác.

Theo Minh Sử, con số quân Minh tham dự trận này khoảng 54.000, có 30.000 lính người Việt, số quân Minh -Việt chết trận là 20.000- 30.000 người ( 2-3 vạn).

Sử ta nói chém chết tướng Minh là Trần Hiệp tại trận, nhưng Minh Sử, quyển 154, Trần Hiệp truyện mô tả rõ hơn:

" Thông tiến quân đến huyện Ứng Bình, nhắm đến Ninh Kiều. Hiệp cùng quân tướng nói địa thế hiểm- ác, sợ có mai- phục, nên dừng quân dò xét. Thông không nghe, xua quân thẳng tiến, sa vào bãi lầy. Phục binh An Nam nổi dậy, quân Minh đại bại.

Hiệp thúc ngựa xông lên, bị thương nặng ngã ngựa. Tay chân đỡ dậy đưa về, Hiệp trợn mắt mắng rằng: "Ta làm đại thần của nước nhà, ăn lộc 40 năm, báo quốc vào ngày hôm nay, không nên ham sống." Gượng vung đao giết thêm vài người, rồi tự cắt cổ.

Việc được báo về, Minh Tuyên Tông than rằng: "Đại thần đem thân tuẫn quốc, một đời được mấy người!?"

Được tặng thiếu bảo, thụy là Tiết Mẫn. Con là Xu được nhận chức Hình khoa cấp sự trung.

Cám ơn cụ. Nếu bên Minh chỉ có 5 vạn mà 3 vạn là quân Việt thì tương quan lực lượng đã không còn quá chênh lệch. 3 vạn quân Việt này chắc cũng không quá trung thành liều chết cho nhà Minh, quân nòng cốt Minh mà bại thì đội này hoặc chạy hoặc hàng cũng hợp lý.

 

[hatza]

Vậy theo như cụ nói. Tay nguyễn trãi cũng mức phình phường . thế sao vua lê lại mò đến nhà ông ta chơi bời nhỉ ( e nghĩ phải thân tình lắm mới mò đến chơi chứ ) thế mới có án lệ chi viên chứ nhỉ

Nguyễn Trãi ở góc độ nào đó rất giống với Lưu Bá Ôn bên TQ. Có câu Tam phân thiên hạ Gia Cát Lượng, Nhất thống sơn hà Lưu Bá Ôn. Lưu Bá Ôn trước cũng đi thi và làm quan cho nhà Nguyên, xong vì không được trọng dụng nên từ quan về ở ẩn. Chu Nguyên Chương biết tiếng nên mấy lần viết thư, nhờ người động viên để theo Minh diệt Nguyên. Đến khi thắng lợi cũng được trọng dụng nhưng vẫn bị nghi kị, cuối đời bị gian thần đầu độc mà chết.

 

[khoailangvietnam]

Không nên trách cụ Trãi, bản chất dân Việt ở đồng bằng bắc bộ nhất là giới nho sĩ, đa phần bị Hán hoá mạnh hay nói thẳng ra gốc Hán. Từ họ Khúc đến Đinh, Tiền Lê, Lý, Trần đều là các thế lực quân phiệt, cai trị bằng vũ lực là chính, chưa thực sự cai trị bằng bộ máy hành chính như bên TQ. Do đó làng xã vẫn có quyền tự trị khá mạnh. Khi nhà Hồ động vào lợi ích của làng xã, và cộng thêm bỏ Hán theo Nôm không những gây bất mãn trong tầng lớp dân làng xã mà cả giới nho sĩ Hán Việt như cụ Trãi nữa. Chuyện bỏ Hồ theo Minh là truyện bình thường, vì trước nay giới nho sĩ Hán Việt vẫn hướng về thiên triều, coi đó là văn minh, cao quý giống như giới trí thức Tây học VN bây giờ lúc nào cũng tôn bố Mẽo là nhất thôi!!! Tuy nhiên nhà Minh mắc sai lầm của nhà Hồ, không kiểm soát chặt giới tướng lĩnh ở Giao chỉ, để chúng mặc sức vơ vét tham nhũng lại trở thành thế lực quân phiệt mới vì vậy mà nhân dân bất bình. Sau một thời gian, dân Bắc quá chán, thì quay sang bỏ Minh theo Lam Sơn. Lê Lợi sau này lên làm vua đã không không phạm phải sai lầm của Hồ và Minh, tuy nhiên luôn luôn dè chừng giới nho sĩ Hán Việt, do vậy chỉ trọng dụng họ ở mức vừa phải thôi.

Cụ nói đúng, hởi ra cái là concái Ngụy quan nó phản thùng ngay.

Mạc Đăng Dung đấy.

 

[hatza]

Cụ nói đúng, hởi ra cái là concái Ngụy quan nó phản thùng ngay.

Mạc Đăng Dung đấy.

Ngụy quân đối với nhà Lê thôi. Lịch sử VN rất phức tạp, cho đến ngày nay rất nhiều người vẫn không biết bản chất dân tộc Việt Nam là gì, đến từ đâu và phát triển như thế nào. Có thời gian em sẽ hầu các Cụ sau.

 

[dtrung]

Ngụy quân đối với nhà Lê thôi. Lịch sử VN rất phức tạp, cho đến ngày nay rất nhiều người vẫn không biết bản chất dân tộc Việt Nam là gì, đến từ đâu và phát triển như thế nào. Có thời gian em sẽ hầu các Cụ sau.

Không phải là rất nhiều mà ở góc độ nào đó là tất cả, vì cũng chưa có thuyết nào đủ thuyết phục hay đủ để đưa ra kết luận. Một số người bảo là biết thì cũng là trên suy diễn chủ quan của mình, và có những suy diễn lại vẫn bị bẻ vì chưa đủ cơ sở thuyết phục.