[Funland] Hồ Nguyên Trừng, vài dòng biên-khảo

[haipvg]

vì Trần Ngỗi Trần Quý Khoáng giết cả họ nhà ông Hãn bao gồm chú bác ruột là Trần Thúc Quỳnh Trần Thúc Dao gồm 500 người
vậy ông hãn có thể theo không?

Cả 2 vua cùng giết hay chỉ 1 vua?

 

[superPDP]

Thật ra hiểu từ DÂN TỘC, ĐẤT NƯỚC. ...mà nhiều cụ thắc mắc em nghĩ là khó.


Vì khi lập quốc, là do team Thanh Hoá kéo ra, dùng bạo lực cách mạng mà lập quốc.

Rồi Lê Lợi, hay sau này cụ Hồ, rồi Xô Viết Nghệ Tĩnh,...giờ ở Sài Gòn tên đường toàn dân Nghệ Tĩnh.

Nên dân vùng khác, họ không tham gia nhiều vào chính trị, cũng không hiểu khái niệm này là đúng.

Ngo Đình Diệm, con 1 viên quan hàng đầu, bản thân là quan Thượng thư mà còn tuyên bố, dân Bắc chỉ nên buôn bán, dân Nam làm võ biền.

Dân Bắc thì Minh vào theo Minh, Thanh vào theo Thanh. Ngô Thì kể là lính do thám Tây sơn đi ra, dân Bắc Hà bắt ngay nộp cho Thanh. Phap vao theo Phap.

Như tay tướng VNCH Phạm Văn Phú, dân Hà Tây, làm lính cho Pháp, hát quốc ca Pháp nhảy ra oánh Việt Minh.

Mấy bố Tây Sơn sợ quá, lui về Tam Điệp, điểm chia đôi Bắc Bộ và Thanh Nghệ ngay lập tức.

Hoàng Cao Khải đại thần tay sai Phú lang sa người đâu thế ?
Nguyễn Hữu Chỉnh lật phe như lật quạt quê đâu anh ?

 

[superPDP]

Nhưng bắt lính Tây Sơn nộp cho quân Thanh tâng công nghe có vẻ hài hài nhỉ ? Ngô thì chép
là các bô lão. Bắt người Việt nộp cho giặc phương Bắc. Dị thật.

Thời Minh thì Mạc Thúy, sau là Mạc Đăng Dung, toàn thứ dị hợm. Nói ra lại phân biệt vùng miền. Thời hiện đại thì toàn những tay dị như Phạm Văn Phú, nhảy ra hát quốc ca French để oánh Việt Minh.

Anh nghĩ lúc đó dân Bắc Hà với dân Nam Hà coi nhau một nước à . Bây giờ mới đánh nhau 30 năm đã chửi nhau như chó mèo thì 200 năm thì coi nhau như 2 nước riêng.

 

[Atlas01]

Cả 2 vua cùng giết hay chỉ 1 vua?

Trần Ngỗi giết

 

[pos]

Anh nghĩ lúc đó dân Bắc Hà với dân Nam Hà coi nhau một nước à . Bây giờ mới đánh nhau 30 năm đã chửi nhau như chó mèo thì 200 năm thì coi nhau như 2 nước riêng.

Em thấy nhiều ông được dạy lịch sử vẫn tưởng có một đất nước Việt Nam với lãnh thổ từ Nam QUan tới mũi cà mau là bắt đầu có từ thời tiền sử cụ ạ, mà không biêt rằng qua bao nhiêu biến động thăng trầm của lịch sử thì Việt Nam mới có lãnh thổ và tên tuổi như ngày nay. Không những học sinh được dạy như thế mà cả các ông trưởng thành cũng tưởng thế mới tài chứ

 

[belo]

Chào bạn, bạn thích phân tích thì tôi sẽ phân tích cho bạn nhé,
Chốn hoang dã nương mình,
Ngậm thù lớn há đội trời chung,
Căm giặc nước thề không cùng sống"
Bạn muốn hiểu về "nghĩa", "thù lớn", "giặc nước",
"nghĩa" có nghĩa là chính nghĩa của quân đội Lam Sơn, Lê Lợi là người có thiên mệnh.
"thù lớn", "giặc nước" có nghĩa là Lê Lợi và dân chúng có cùng một mục đích, một kẻ thù, một công việc cần phải hoàn thành và cùng hợp tác để đạt được mục đích đó. Về phía dân chúng, sau khi đánh đuổi được quân Minh sẽ loại trừ được cuộc sống lầm than hiện tại. Về phía Lê Lợi, đánh đuổi quân Minh để thu quyền lực nhà nước về nhà Lê chứ không phải cho vua Trần Cảo hay bất kỳ vị vua nào khác.

Trải Triệu Đinh Lý Trần nối đời gây nền độc lập. câu này mời bạn xem lại nguyên tác và ý nghĩa của nguyên tác như cụ Atlas
Vua chúa mỗi triều đại chỉ thay nhau trông coi đất nước, chứ không phải chủ sở hữu của đất nước. Câu này ai mà nói vào thời kỳ phong kiến thì vua chém cho không trượt phát nào cả 3 họ.
Nếu nước là của Trần, Hồ thì Nguyên Hãn, dòng dõi vua Trần, có hành động như thế không. Thời điểm này đã không còn nhà Trần, Hồ để Trần Nguyên Hãn theo bạn nhé, chỉ có mỗi quân Lam Sơn mà đứng đầu là Lê Lợi là mạnh nhất , có khả năng đánh đuổi quân Minh
Nguyễn Trãi theo Lê Lợi vì yêu nước, thế Nguyễn Trãi làm quan nhà Minh vì cái gì?

Thời đại phong kiến xưa Vua coi đất nước dân tộc là của Vua, thế nên luôn luôn nghiêm cấm làm phản, tội làm phản là tội to nhất. Thế nhưng vẫn có người làm phản cướp ngôi, và người nào vừa làm phản cướp ngôi thành công thì lại cấm người khác làm phản, từ Đinh-Lê-Lý-Trần-Hồ... Vì sao vậy? vì quyền lực nhà nước không nằm trong tay nhân dân, quyền lực nhà nước được giành lấy bằng sức mạnh, nên ai mạnh đều muốn và có thể lấy
Thời hiện đại, sau cách mạng tư sản thì quyền lực nhà nước đã thuộc về nhân dân và chính phủ được người dân giao quyền, uỷ thác quyền lực nhà nước thông qua lá phiếu thì cách hiểu tinh thần dân tộc về cơ bản đã thay đổi rất nhiều,
Ví dụ
người dân Anh có thể đàng hoàng nói rằng : đất nước Anh là của dân Anh, éo phải của nữ hoàng
người dân Nhật có thể đàng hoàng nói rằng : đất nước Nhật là của dân Nhật, éo phải của vua Nhật
Vì người dân ý thức được dân quyền như vậy nên ý thức của họ về quốc gia dân tộc cao hơn rất nhiều lần so với thời phong kiến

Xin hỏi cụ, Nguyễn Trãi làm quan gì cho nhà Mình ạ?

 

[dhatcntt]

Kể ra cu Atlas01 lái cũng tài. Từ việc xin cụ doctor76 bổ sung lịch sử mà giờ lái được đến chuyện chủ quyền đất đai rồi

 

[One-77]

câu chuyện về Bình ngô sách Đại Việt sử ký toàn thư và Đại Việt Thông sử Lam Sơn thực lục không hề được ghi chép lại
chỉ có sớm nhất là Toàn việt thi lục của Lê Quý Đôn, từ phần họ gọi là Tiểu chú về Nguyễn Trãi, trích rằng Nguyễn Trãi trao cho Lê Lợi Bình Ngô sách, trong đó Nguyễn Trãi vạch ra ba kế sách đánh quân Minh
yếu chỉ hành động của Bình Ngô Sách nhờ bài tựa của Ngô Thế Vinh (viết năm 1833) trong Ức Trai Di Tập (quyển 1): ‘Bình Ngô Sách hiến mưu chước lớn, không nói đến việc đánh thành, mà lại khéo nói đến việc đánh vào lòng người, cuối cùng nhân dân và đất nước của 15 đạo nước ta đều đem về cho ta cả.’ (Chiến lược Tâm Công)
có nghĩa câu chuyện về Bình ngô sách chỉ có thế kỷ 16-17 mới xuất hiện

Cũng rất có thể Bình Ngô Sách bị tiêu huỷ, xoá đi khi Nguyễn Trãi bị án tru di cụ ạ. Đến sau này mới có người nhắc lại

 

[khoailangvietnam]

Thời cận đại họ muốn kết nối sông Hồng và Xứ Thanh nghệ.

À, dân Bắc Bộ cũng có tham gia kháng chiến đấy. để thu hút dân s Hồng tham gia.

Chứ nói thật các cụ, nói ra nó bi hài lắm. Giữa Bắc Bộ, squarel lại đặt tên của phong trào ở tít xứ Thanh. Quảng trường bađinh

Hóa ra khác gì Bắc Bộ ko có phong trào gì xứng đáng để đặt tên. Mà Bắc Bộ rộng, dân đông chứ nhỏ nhắn gì.

Cụ Hồ sang Pháp, cũng phải mời Huỳnh T Kháng từ tít miền Trung ra.

Đấy, chẳng lẽ lại nói Bắc Bộ ko có ai mà phải vời 1"ông cụ từ miền Trung ra làm quái gì.

 

[pos]

c

Xin hỏi cụ, Nguyễn Trãi làm quan gì cho nhà Mình ạ?

chức cụ thể gì em cũng không rõ, cụ thử hỏi cụ atlas và khoailang xem

 

[Atlas01]

Cũng rất có thể Bình Ngô Sách bị tiêu huỷ, xoá đi khi Nguyễn Trãi bị án tru di cụ ạ. Đến sau này mới có người nhắc lại

không đúng.
vì sau này Thánh Tông sưu tầm lại thơ ca và văn của Nguyễn Trãi các tác phẩm của ông như Dư địa chí quân trung từ mệnh tập bảo kinh cảnh giới quốc âm thi tập đều có đủ, thậm chí các bài thơ ông sáng tác ở Trung hay các bài thơ ông giao lưu tâm sự vớpi tướng giặc đều được bảo tồn
nhưng Bình ngô sách không hề được nhắc đến
Thánh Tông cách Nguyễn Trãi chỉ 20 năm

 

[One-77]

không đúng.
vì sau này Thánh Tông sưu tầm lại thơ ca và văn của Nguyễn Trãi các tác phẩm của ông như Dư địa chí quân trung từ mệnh tập bảo kinh cảnh giới quốc âm thi tập đều có đủ, thậm chí các bài thơ ông sáng tác ở Trung hay các bài thơ ông giao lưu tâm sự vớpi tướng giặc đều được bảo tồn
nhưng Bình ngô sách không hề được nhắc đến
Thánh Tông cách Nguyễn Trãi chỉ 20 năm

Em nghĩ, Bình Ngô Sách là bản mật, không công bố, không lưu truyền. Nên bị huỷ đi là sẽ mất. Lê Thánh Tông lại là ông vua nghiêm khắc. Do đó khi không có bản lưu lại thì dứt khoát ông không nhắc tới cũng là điều dễ hiểu.

 

[bucxucthivao]

Nằm ở đất Thanh coi thi và đọc of, tổng hợp nhiều ý kiến của các cụ thì em thấy 1 vấn đề. Đó là khi xã tắc lâm nguy, con dân bị áp bức thì các cụ Start up luôn chia sẻ chủ quyền dân nước cho mọi người dân. Cụ nào tuyên truyền tốt thì thành công nhanh. Khi khởi nghĩa đã thành, nhóm đứng đầu trong chuỗi sẽ được chia phần hưởng lợi chính. Lúc này chủ quyền lại thuộc về vua. Dân hưởng và năm miễn thuế. Đời sống nhân dân may rủi tùy con cháu nhà vua các đời sau.

 

[Atlas01]

Nằm ở đất Thanh coi thi và đọc of, tổng hợp nhiều ý kiến của các cụ thì em thấy 1 vấn đề. Đó là khi xã tắc lâm nguy, con dân bị áp bức thì các cụ Start up luôn chia sẻ chủ quyền dân nước cho mọi người dân. Cụ nào tuyên truyền tốt thì thành công nhanh. Khi khởi nghĩa đã thành, nhóm đứng đầu trong chuỗi sẽ được chia phần hưởng lợi chính. Lúc này chủ quyền lại thuộc về vua. Dân hưởng và năm miễn thuế. Đời sống nhân dân may rủi tùy con cháu nhà vua các đời sau.

Chính xác đấy.
Và để dụ dân theo các ông start up đều dùng khẩu hiệu chia ruộng đất.
Vì dân nó cần ruộng chứ cóc cần quyền làm chủ nước trên danh nghĩa.
Nhưng thực ra thắng lợi rồi thì ruộng cũng vẫn của nhà vua dân chỉ là thằng làm thuê nộp tô

 

[Atlas01]

Theo thiển nghĩ của em..( gây nền độc lập) có nghĩa là nhà nào tự nhà đó gây dựng triều đại đó thôi. Có thể hiểu là nhà trần thì do nhà trần tạo dựng lên ( có thể là đảo chính . hoặc đánh đổ ngoại bang ) nếu gọi độc lập cũng chưa hẳn . vì các nhà đó vẫn phải nhận sắc phong do thiên triều phương bắc trao cho . vẫn phải cúi đầu cống nạp . theo e chỉ lên gọi tự chủ thôi. Chứ gọi là độc lập cũng chưa hẳn . ( chắc do định hướng lên sách phải viết thế .chứ giờ sách chắc kg viết thế nữa )

nguyên văn là Triệu Đinh Lý Trần chi triêu tạo ngã quốc
nghĩa là Triệu Đinh Lý Trần tạo dựng nên quốc gia ta
bản dịch là của Ngô Tất Tố

 

[Atlas01]

Vậy..có lẽ bình ngô đại cáo.kg do nguyễn trãi viết chăng cụ..liệu có thể coi là 1 nghi án chăng . giống như ( quang trung - nguyễn huệ chăng ?..lý lịch ông này cũng khá bất minh )

Lam sơn thực lục có nhắc Bình ngô Đại cáo của Nguyễn Trãi
Và có trích dẫn vài câu

 

[dtrung]

Theo thiển nghĩ của em..( gây nền độc lập) có nghĩa là nhà nào tự nhà đó gây dựng triều đại đó thôi. Có thể hiểu là nhà trần thì do nhà trần tạo dựng lên ( có thể là đảo chính . hoặc đánh đổ ngoại bang ) nếu gọi độc lập cũng chưa hẳn . vì các nhà đó vẫn phải nhận sắc phong do thiên triều phương bắc trao cho . vẫn phải cúi đầu cống nạp . theo e chỉ lên gọi tự chủ thôi. Chứ gọi là độc lập cũng chưa hẳn . ( chắc do định hướng lên sách phải viết thế .chứ giờ sách chắc kg viết thế nữa )

Em thấy cụ Ngô Tất Tố dịch câu đó là chuẩn ý tứ còn tất nhiên là không thế dịch theo kiểu từ theo từ (word by word) được. Nhiều người thích tỏ ra nguy hiểm theo kiểu ra vẻ tao đọc bản gốc nên phải hiểu nghĩa nó phải khác bản dịch. Cụ thể hai câu này hiểu là bao triều đại đã dựng nước ta (Triệu, Lê, Lý, Trần) và nước ta là đứng riêng với nước của các triều đại phương bắc (Hán, Đường, Tống, Nguyên). Một khẳng định là nước ta là độc lập, không là thuộc địa quận/huyện của phương bắc. Cụ Ngô Tất Tố dịch vậy vừa hay về mặt thơ, vần vừa giữ được ý nghĩa của hai câu nguyên tác. Cụ NTT không dịch word by word cái từ "ngã quốc" nhưng đâu có làm sai ý nghĩa đi đâu.

 

[chieubuon]

Quan với dân trong tương quan với vua khác nhau thế nào? Có phải là thần tử không?
Nếu coi xã tắc là của vua thì sao lại chỉ cho vua ăn lộc có 3000 hộ?
Nếu là xã tắc của vua thì sao vua không lên mà chiếm lại Cao Bằng mà lại là chúa Trịnh?
Cụ đừng bảo là vua Lê sai chúa Trịnh đi đánh Cao Bằng để lấy lại đất về cho Tao đấy nhé.

Vua Lê và Chúa trịnh nó giống như Tào Tháo và Vua Hán hiến đế ấy. Tào nó vẫn mượn chiếu Vua đi đánh dẹp đấy thôi, nhưng phong cho ai thì nó bảo vua phong chứ Tào Tháo nó đâu có phong.

 

[khoailangvietnam]

Quan niệm về tự chủ, dân tộc, độc lập mỗi nhóm người có mỗi lelvel khác nhau, nên sự thật là trong lịch sử các nhóm này hành động cũng khác nhau. Thời cận đại, các anh từ Nghệ Tĩnh là cứ yêu nước nhưng có vẻ cực đoan nhất. Sau cụ Hồ tập hợp các nhóm người trẻ để lập Thanh niên cm đồng chí hội.

Thế nên giờ ngồi 3 anh Nam Trung Bắc, nói về từ tự chủ em đảm bảo nó khác nhau hoàn toàn về cấp độ.

Để cho các nhóm người nhợt nhạt về quốc gia họ diễn giải thì khác, nhưng các anh Thanh Nghệ thì khác, và các anh miền Nam lại khác nữa.

Ở trung tâm Nam bộ, các cán bộ tiền khởi nghĩa, khai quốc công thần xứ Nghệ Tĩnh như N Thị Minh Khai, Lê H Phong, Trần Phú,...được dành cho những cái đẹp nhất.

Thật ra, dân cứ 2 đầu đất nước, họ cũng chỉ muốn làm ăn yên ổn, buôn bán,khái niệm quốc gia hầu như rất nhợt nhạt.

2 leader nổi bật thời kì đầu của triều đại đương thời là người Thuận Quảng, Thanh Nghệ, nên họ luôn đề cao độc lập- tự chủ.

 

[One-77]

Quan niệm về tự chủ, dân tộc, độc lập mỗi nhóm người có mỗi lelvel khác nhau, nên sự thật là trong lịch sử các nhóm này hành động cũng khác nhau. Thời cận đại, các anh từ Nghệ Tĩnh là cứ yêu nước nhưng có vẻ cực đoan nhất. Sau cụ Hồ tập hợp các nhóm người trẻ để lập Thanh niên cm đồng chí hội.

Thế nên giờ ngồi 3 anh Nam Trung Bắc, nói về từ tự chủ em đảm bảo nó khác nhau hoàn toàn về cấp độ.

Để cho các nhóm người nhợt nhạt về quốc gia họ diễn giải thì khác, nhưng các anh Thanh Nghệ thì khác, và các anh miền Nam lại khác nữa.

Ở trung tâm Nam bộ, các cán bộ tiền khởi nghĩa, khai quốc công thần xứ Nghệ Tĩnh như N Thị Minh Khai, Lê H Phong, Trần Phú,...được dành cho những cái đẹp nhất.

Thật ra, dân cứ 2 đầu đất nước, họ cũng chỉ muốn làm ăn yên ổn, buôn bán,khái niệm quốc gia hầu như rất nhợt nhạt.

2 leader nổi bật thời kì đầu của triều đại đương thời là người Thuận Quảng, Thanh Nghệ, nên họ luôn đề cao độc lập- tự chủ.

Suốt ngày cụ cứ nhai đi nhai lại cái vùng miền thế mà không chán à?
Trong 14 vị anh hùng dân tộc thì người Miền Bắc có Hùng Vương, Hai bà Trưng, Lý Bí, Ngô Quyền, Đinh Bộ Lĩnh, Lê Hoàn, Lý Công Uẩn, Lý Thường Kiệt, Trần Nhân Tông, Trần Hưng Đạo, Nguyễn Trãi. Tổng cộng là 11 vị người miền Bắc đấy.
Những vị anh hùng đó là Lịch sử đấy, là đất nước, con người Việt Nam đấy.