[TT Hữu ích] Hồ Nguyên Trừng, vài dòng biên-khảo

[khoailangvietnam]

Nói như Lát thì thời nay, dân họ cũng chẳng có ý thức gì. Thật

Thời Pháp dân ngụy cũng rất nhiều. Thậm chí bên Tàu, vấn nạn ngụy cũng làm họ đau đầu.

 

[Atlas01]

chắc là cụ ấy nhét chữ vào mồm các bô lão rồi.

Vậy cáo bệnh mà ở nhà chứ vào kinh làm chi vậy cụ?

Cáo bệnh ở nhà?
Anh hài quá.
Thực ra cả hội nghị Diên Hồng hay hội nghị Mạc Thúy bán nước chả khác gì nhau.
Các bô lão làm gì có quyền quyết.
Vua và mạc thúy quyết còn các bô lão được đem ra làm bình phong thể hiện ý chí của dân nhưng thực ra là ý của người tổ chức

 

[hbu082]

Cáo bệnh ở nhà?
Anh hài quá.
Thực ra cả hội nghị Diên Hồng hay hội nghị Mạc Thúy bán nước chả khác gì nhau.
Các bô lão làm gì có quyền quyết.
Vua và mạc thúy quyết còn các bô lão được đem ra làm bình phong thể hiện ý chí của dân nhưng thực ra là ý của người tổ chức

ồ người khác nói thì anh kêu hài, đòi dẫn chứng. Anh suy diễn nhét chữ vào mồm bô lão thì anh thấy ok.

 

[Atlas01]

ồ người khác nói thì anh kêu hài, đòi dẫn chứng. Anh suy diễn nhét chữ vào mồm bô lão thì anh thấy ok.

Vậy tôi hỏi anh?
Bô lão hô đánh ở Diên Hồng
Bô lão ký giấy hàng cùng Mạc Thúy.
Vậy bô lão nào phản ánh ý chí nguyện vọng của dân
Hay cả hai chỉ phản ánh ý chí nguyện vọng của vua Trần và Mạc Thúy?

 

[Atlas01]

Em thấy ý thứ 2 cụ cần có dẫn chứng, Lê Quý Đôn và sử gia như Ngô Thì Sĩ đều dân Bắc bảo rằng khi khởi nghĩa Đặng Tất và Lê Lợi nổ ra. Dân Bắc chắp tay ngồi nhìn. Nếu cần em có dẫn chứng.

Thực tế khi Lê Lợi phái 3 đạo ra Bắc, dân ko ủng hộ. May mà Lê Triện Lê Lễ làm đc Tốt động nên dân Bắc theo.

Vì vậy đối với các sử gia VN, Đ Lễ lý Triện là 2 vị tướng giỏi nhất thời ấy. Nghĩa là còn hơn cả Lê Lợi.

Em kêu gọi việc đọc tư liẹu và viết có dẫn chứng.

Anh nghĩ với 3000 quân của Đinh Lễ Lý Triện có thể đập 10 vạn quân chính quy của Vương Thông và Vương An Lão ở Tốt Động và Chúc Động mà không có hàng chục vạn quân bắc hà giúp?
Vì sao họ theo?

 

[poiuy]

Tôi đã nêu dẫn chứng Lý Thường Kiệt tuyên bố nam quốc sơn hà vua nam ở chứ không nêu dân nam ở. Trần Hưng Đạo xem xã tắc của tổ tiên ông ta và Lê Thánh Tông xem thước núi tấc sông là của thái tổ ổng để lại cho ổng Và kết bằng tuyên bố của Phan Bội Châu.
Các ổng thời phong kiến chưa bao giờ xem nước Việt là của dân Việt.
Bây giờ tôi cần anh nêu dẫn chứng để chứng minh luận điểm người Việt xưa xem nước Việt là của nhân dân Việt chứ không phải của vua.
Anh nêu dẫn chứng cụ thể ra chứng minh cho luận điểm này chứ không phải hỏi những câu tào lao không liên can gì câu chuyện
Và tôi cần anh nêu dẫn chứng Chúa Trịnh tuyên bố nước không phải của vua Nước Việt là của ông ta.

Khái niệm của dân do dân và vì dân có lẽ đuọc Tây mới đưa ra gần đây.
Ngày xưa bên Tây hay Đông thì cái gì chả phải của quí tộc, vua chúa ...đa số còn lại là dân nghèo, nô tì, ko học hành gì.

Nhưng đối với quí tộc, em nghĩ là có khái niệm dân tộc quốc gia rồi. Bằng cớ là các hào trưởng xứ Thanh dẫn quân ra Bắc đấy. Họ cũng là dân, và có ý thức về dân tọc quốc gia thì họ mới thích độc lập, tự chủ và toàn vẹn lãnh thổ.

2 cụ này có vẻ tranh cãi nhau kịch liệt nhưng em xem kỹ thì thực ra 2 cụ khác nhau về cách diễn đạt hay đại loại thế, nhưng vẫn có thể thống nhất với nhau được ở nhiều quan điểm.

 

[khoailangvietnam]

Anh nghĩ với 3000 quân của Đinh Lễ Lý Triện có thể đập 10 vạn quân chính quy của Vương Thông và Vương An Lão ở Tốt Động và Chúc Động mà không có hàng chục vạn quân
bắc hà giúp?
Vì sao họ theo?

Ô có đọc sách đâu, chúng ta căn cứ vào tài liệu. Dân Bắc nào mà theo Lê Lợi. Lê Lợi đã chỉ trích lính Bắc Bộ gồm các đội của nhà Trần xưa,...đã ko thực sự ham giết giặc lập công.Họ theo Lê Lợi vì sau Tốt Động thôi, vì họ biết từ đây Lê Lợi sẽ win.

Lê Lợi mà các ô Bắc bảo vô học, dốt nát còn có khái niệm dân tộc, biên giới quốc gia huống gì người khác.

Có khái niệm border là dân tộc quốc gia đã hình thành rồi. Mấy ông dân tộc ít người có border đâu.

 

[Atlas01]

Ô có đọc sách đâu, chúng ta căn cứ vào tài liệu. Dân Bắc nào mà theo Lê Lợi. Lê Lợi đã chỉ trích lính Bắc Bộ gồm các đội của nhà Trần xưa,...đã ko thực sự ham giết giặc lập công.Họ theo Lê Lợi vì sau Tốt Động thôi, vì họ biết từ đây Lê Lợi sẽ win.

Lê Lợi mà các ô Bắc bảo vô học, dốt nát còn có khái niệm dân tộc, biên giới quốc gia huống gì người khác.

Có khái niệm border là dân tộc quốc gia đã hình thành rồi. Mấy ông dân tộc ít người có border đâu.

ông ta nói người kinh lộ chưa hào hứng lắm khi theo Le Lợi chứ có phải lúc đó chua theo đau
lúc đó Lý Triện Đinh lễ chỉ có 3000 quân con khỉ chứ đập đuợc Vương Thông quân 10 vạn
2 ông này ra bắc từ tháng 6 và chiêu dụ dân bắc còn trận Tốt Động đánh vào tháng 12 đánh xong đầu 1427 Lê Lợi đến Đông Quan viết thư cho Thông đã bảo quân ông ta có 30 vạn quân rồi
Năm Đinh vị (1427) vua tiến quân đến bờ phía bắc sông Lô(2) đối lũy với thành Đông-quan, Vương Thông và Sơn Thọ sai Nguyễn Nhận lại đưa thư. Vua có thư này gửi lại).
Trước thái độ ngoan cố của Vương Thông, đầu năm 1427, Lê Lợi dời đại bản doanh lên Bồ-đề (Gia-lâm, Hà-nội) và ra lệnh khép chặt vòng vây quanh thành Đông-quan; Trịnh Khả đóng quân giữ cửa Đông, Đinh Lễ giữ cửa Nam, Lê Cực giữ cửa Tây, Lý Triện giữ cửa Bắc. Trước đó, nghĩa quân đồng thời mở cuộc tiến công vào các thành Điêu-diêu, Thị-cầu, Tam-giang, Xương-giang, Khâu-ôn. Vương Thông hoảng sợ, sai thông sự Nguyễn Nhậm mang thư ra cho Lê Lợi, dùng những lời lẽ giả dối để hòa hoãn tình thế, thực hiện âm mưu hoãn binh. Trong thư trả lời này, Nguyễn Trãi đã kiên quyết vạch trần những sự xảo trá của kẻ thù.
Thế mà ngài nghe kế của bọn tiểu nhân, định lấy lòng hại tôi để lây hại cho kẻ khác. Kể ra, ngựa Hồ hý gió bắc(4), chim Việt đậu cành nam(5), thường tình người ta, ai khỏi tưởng nhớ quê hương! Nay kế của ngài đã hỏng, hơn sáu bảy nghìn quân các vệ sợ căm hờn oán giận, sâu đến cốt tủy, chẳng ai là không nghiến răng nắm tay, thề không còn trông thấy mặt ngài. Họ đều xin tôi quyết một phen tử chiến. Nghìa nếu quả y lời ước cũ, thì nên rút quân về để trọn điều tử tế ngày trước. Tôi cũng xin dem quân nhân các thành cùng binh mã bắt được trả về đủ số. Nếu không như thế, thì tôi xin đem số quân các thành ngậm oán chứa giận cùng ba mươi vạn quân của tôi để thừa tiếp ở dưới thành. Tùy ngài xử trí thế nào, tôi xiết bao run sợ, đợi chờ mệnh lệnh. Thư nói không hết.

 

[belo]

Ô có đọc sách đâu, chúng ta căn cứ vào tài liệu. Dân Bắc nào mà theo Lê Lợi. Lê Lợi đã chỉ trích lính Bắc Bộ gồm các đội của nhà Trần xưa,...đã ko thực sự ham giết giặc lập công.Họ theo Lê Lợi vì sau Tốt Động thôi, vì họ biết từ đây Lê Lợi sẽ win.

Lê Lợi mà các ô Bắc bảo vô học, dốt nát còn có khái niệm dân tộc, biên giới quốc gia huống gì người khác.

Có khái niệm border là dân tộc quốc gia đã hình thành rồi. Mấy ông dân tộc ít người có border đâu.

Trước trận Tốt Động đây cụ.

 

[Andydo]

Giờ ko thấy ai họ Trình vậy cụ. Trần Nguyên Hãn (tướng của Lê Lợi) lúc chết vẫn là Trần đúng ko?

Ở miền Nam có nha cụ. Em về Bến tre có nhà ngoại bà chị họ em theo họ Trình. Nhưng vì ông cụ chống Pháp nên con cháu đổi sang họ mẹ

 

[Atlas01]

đây là sô cống phẩm lê Lợi dâng cho vua Minh:
Hai pho tượng người vàng người bạc thay cho bản thân để thân để tạ tội, cộng nặng 200 lạng.
(1 pho vàng nặng 100 lạng;
1 pho tượng bạc nặng 100 lạng)

- Sản vật địa phương:
Lương hương bạc 1 cỗ,
Bình cắm hoa bạc một đôi, cộng nặng 300 cân,
Lụa thổ sản 300 tấm,
Ngà voi 10 chiếc(4)
Hương xông áo 20 bánh, cộng 130 cân.
Hương nén 20.000 nén.
Trầm hương, tốc hương 24 khối.

như vậy pho tượng vàng cống cho Minh triều không phải tượng Liễu Thăng mà là pho tượng thay cho bản thân lê Lợi
có lẽ vì tội giết Liễu Thăng nên Lê Lợi phải nộp người vàng thay thế mình sang chuộc tội

 

[VQ_A8]

Nhân chuyện các cụ đang tranh luận, thì cũng rất hay là câu "Lật thuyền mới biết dân như nước" là được viết trong bài thơ Quan Hải của Nguyễn Trãi: https://www.thivien.net/Nguyễn-Trãi/Quan-hải/poem-o8HaXeEyR21CIUGTUVs8_A. Cái này cũng phù hợp với lo lắng của HNT "chỉ sợ lòng dân không theo". Như vậy, từ thời xưa vua chúa muốn thống trị quốc gia thì đều phải nắm được lòng dân.

 

[khoailangvietnam]

Nhân chuyện các cụ đang tranh luận, thì cũng rất hay là câu "Lật thuyền mới biết dân như nước" là được viết trong bài thơ Quan Hải của Nguyễn Trãi: https://www.thivien.net/Nguyễn-Trãi/Quan-hải/poem-o8HaXeEyR21CIUGTUVs8_A. Cái này cũng phù hợp với lo lắng của HNT "chỉ sợ lòng dân không theo". Như vậy, từ thời xưa vua chúa muốn thống trị quốc gia thì đều phải nắm được lòng dân.

Khái niệm ấy là N Trãi nói theo lời Quản Trọng, chứ có phải ông ấy nghĩ ra đâu. Ngày xưa, ta cứ phân tích N Trãi, nhưng thật ra những cái như công tâm, thuyền-dân, đã được Tàu nói từ TCN rồi.

Ngày xưa hay nói ''lợi ích trăm năm trồng người'', ''thuyền dân'',...giờ ít nói đi, vì vĩ nhân của ta diễn đạt theo lối của tiếng Việt. Không phải là xấu, nhưng hoàn cảnh giờ nó ko còn hay nữa.

 

[Atlas01]

Năm nào cũng cống thế à..2. Người vàng bạc ý . phải kg cụ

Hình như chỉ cống người vàng bạc khi vua mới lên ngôi
Các lần khác chỉ cống vàng bạc
Người vàng chính thức chấm dứt vào đầu đời Thanh

 

[khoailangvietnam]

Sử chép theo lý thuyết thế thôi. Lê Lợi được sử Tàu nó chép rõ là súng ống, vũ khí, và người Lê Lợi có trả cho đâu. Rồi bên nhà Minh cũng tức nên ko trả con gái cho Lê Lợi.

Minh thực lục chép rằng, thời ấy sứ giả của Đại Việt không được chiêu đãi, thấy toàn chiêu đãi sứ Triều Tiên,

Các chiếu chỉ trong Minh thực lục, vua Minh liên tục đòi đồ cống

Đây có lẽ là điểm cần quan tâm. Lê Lợi em nghĩ không phải là kẻ đơn giản, kiểu cống nạp nhiều quá cho Tàu.

 

[khoailangvietnam]

Ngày xưa, hồi chưa phát triển internet, các anh í nói ai cũng nghe về N Trãi, nào là thuyền- dân, công tâm,...nhưng giờ nói ra bị chửi ngay, đơn giản là nhiều người biết đấy là các khái niệm triết học đã được phát triển thời cổ đại của Tàu rồi. N Trãi hoàn toàn chỉ là 1 anh thư sinh bị ảnh hưởng nặng nề bởi nền văn hóa Tàu, trong anh í chả có gì của người Việt cả. Nên đọc thơ anh í rất xa lạ.

Những bài thơ như người cùng thời, cùng chức vụ, thậm chí còn cao cấp hơn, được trọng vọng hơn như Lý Tử Tấn, Đào C Soạn, cũng là dân Bắc Bộ, gần gũi hơn, nếu không nói hay hơn nhiều. Chẳng qua người ta đa số chỉ biết N Trãi qua sách giáo khoa và tuyên truyền.

Những anh trên vẫn là Hành khiển, quản lý 3 cục chuyên về văn cáo của Triều đình, Đào Công Soạn còn làm sứ giả vào gặp Vương Thông để điều đình, thậm chí sang Trung Quốc làm sứ giả nối lại hòa bình. Về văn chương, Ngô Sĩ Liên được giao soạn Đại Việt sử ký, NT đâu được tham gia. Lý Tử Tấn còn làm thầy vua, dạy ở Kính diên, N Trãi được Lê Sát tiến cử mà Lê Thái Tông từ chối.

Dân thời ấy tôn Lý Trình là 2 ông Lý Tử Tấn và Trình Thuấn Du, Lê Quý Đôn còn chép sờ sờ ra đấy.

Nên nói mỗi N Trãi biết chữ, hiểu văn hóa Tàu là sai lạc hoàn toàn.

 

[Atlas01]

Ngày xưa, hồi chưa phát triển internet, các anh í nói ai cũng nghe về N Trãi, nào là thuyền- dân, công tâm,...nhưng giờ nói ra bị chửi ngay, đơn giản là nhiều người biết đấy là các khái niệm triết học đã được phát triển thời cổ đại của Tàu rồi. N Trãi hoàn toàn chỉ là 1 anh thư sinh bị ảnh hưởng nặng nề bởi nền văn hóa Tàu, trong anh í chả có gì của người Việt cả. Nên đọc thơ anh í rất xa lạ.

Những bài thơ như người cùng thời, cùng chức vụ, thậm chí còn cao cấp hơn, được trọng vọng hơn như Lý Tử Tấn, Đào C Soạn, cũng là dân Bắc Bộ, gần gũi hơn, nếu không nói hay hơn nhiều. Chẳng qua người ta đa số chỉ biết N Trãi qua sách giáo khoa và tuyên truyền.

Những anh trên vẫn là Hành khiển, quản lý 3 cục chuyên về văn cáo của Triều đình, Đào Công Soạn còn làm sứ giả vào gặp Vương Thông để điều đình, thậm chí sang Trung Quốc làm sứ giả nối lại hòa bình. Về văn chương, Ngô Sĩ Liên được giao soạn Đại Việt sử ký, NT đâu được tham gia. Lý Tử Tấn còn làm thầy vua, dạy ở Kính diên, N Trãi được Lê Sát tiến cử mà Lê Thái Tông từ chối.

Dân thời ấy tôn Lý Trình là 2 ông Lý Tử Tấn và Trình Thuấn Du, Lê Quý Đôn còn chép sờ sờ ra đấy.

Nên nói mỗi N Trãi biết chữ, hiểu văn hóa Tàu là sai lạc hoàn toàn.

Lý Trình của anh sao đếch ngon viết bức thư chiêu dụ Thái Phúc để ông ta hàng và chấp nhận thuyết phục các thành khác hàng đồng thời chế tạo chiến cụ cho Lam sơn bất chấp về nước có nguy cơ chém đầu?
Lý trình của anh có thể viết thư dụ Sơn Thọ để ông này bảo lĩnh cho Lê Lợi trước vua Minh?
Lý Trình viết được bức thư nào cho đám Vương Thông Phương Chính?

 

[khoailangvietnam]

nếu nói như cụ..sao giờ ta hay tán tụng N.TRÃI vậy nhỉ ? thơ phú ông này em cũng thấy có vẻ in ít ..thấy tung hô cao lắm mà em ít thấy thơ văn ông ta đưa vào giảng dậy hoặc lưu truyền trong dân gian nhỉ cụ...cụ thông não cho e phát này cái

Hê hê.

Ở Việt Nam nay, chỉ tôn sùng N Du, Hồ Xuân Hương, cụ Hồ thôi, toàn người xứ Nghệ, còn cái cốt tủy dân tộc tính nó mạnh. Tagor của India sang Vn chỉ đọc Hồ X Hương thôi. Cái khác ông ấy có thèm đọc đâu.

Thi hát truyền hình mà dân ca, có ảnh hưởng dân ca các kiểu, chả phải bài xứ Nghệ cứ hay nhất. Ko ai cãi được.

Ai lại đọc thơ của anh thư sinh mà hồn bên Tàu như N Trãi.

Sự thật là vậy cụ ạ.

 

[khoailangvietnam]

Lý Trình của anh sao đếch ngon viết bức thư chiêu dụ Thái Phúc để ông ta hàng và chấp nhận thuyết phục các thành khác hàng đồng thời chế tạo chiến cụ cho Lam sơn bất chấp về nước có nguy cơ chém đầu?
Lý trình của anh có thể viết thư dụ Sơn Thọ để ông này bảo lĩnh cho Lê Lợi trước vua Minh?
Lý Trình viết được bức thư nào cho đám Vương Thông Phương Chính?

Hàng hay không là cái under pressure của quân quân đội, cái sức ép. Còn viết thư, mà tôn lên làm công trạng thì quân sử thế giới nên viết lại cụ ạ. Nó cười cho.

Điện B Phủ, war Vn giờ ai nhớ tới mấy anh văn thư ?

Đó là bài báo, tuyên truyền của các anh thập kỉ 90. Đăng giờ người ta chả chửi cho. Viết thư là lệnh của Lê Lợi. Có phải muốn viết thế nào thì viết, gửi ai thì gửi đâu.

Trò hề lắm.

 

[Atlas01]

Hàng hay không là cái under pressure của quân quân đội, cái sức ép. Còn viết thư, mà tôn lên làm công trạng thì quân sử thế giới nên viết lại cụ ạ. Nó cười cho.

Điện B Phủ, war Vn giờ ai nhớ tới mấy anh văn thư ?

Đó là bài báo, tuyên truyền của các anh thập kỉ 90. Đăng giờ người ta chả chửi cho. Viết thư là lệnh của Lê Lợi. Có phải muốn viết thế nào thì viết, gửi ai thì gửi đâu.

Trò hề lắm.

Con khỉ mốc!
Vậy cần cóc gì mấy ông ngoại giao Lê Đức thọ Nguyễn Thị Bình đấu tranh ở paris?
Cứ đem biển người ra chọi với bom mỹ thằng nào lì hơn thằng đó thắng.
Cần cóc gì ngoại giao.
Sao bọn lý trình của anh đếch viết bức thư nào chiêu dụ đi
Nghe bảo giỏi lắm mà?