[Funland] Hồ Nguyên Trừng, vài dòng biên-khảo

[belo]

Anh nào nói dân Việt xem nước Việt là của dân Việt xin mời đem dẫn chứng ra chứng minh.
Vì tôi tìm khắp lịch sử phong kiến Việt chưa có ông nào nêu định nghĩa hay khái niệm đó.
Còn thái độ của dân tôi xin nêu 1 vd.
Hội nghị Diên Hồng vua Trần họp bô lão. Các bô lão biết ý vua liền hô đánh.
Sau đó khi Minh vào Mạc Thúy họp 1 ngàn bô lão viết thỉnh nguyện thư dâng lên xin cho nước ta nội thuộc Trung Hoa như ngày xưa Hán Đường từng cai trị.
Trương Phụ viết hịch tuyển trí thức phục vụ Minh chỉ vài ngày ông ta tuyển 9000 nhân tài sang phục vụ nhà Minh sử toàn thư mô tả cả nước hàng Minh gần như trống rỗng nhân tài.
Các thời sau khi bất mãn vua mà có nước ngoài đem quân đến thì dân đều nô nức theo không hạn chế.

Có tài liệu nào nói là bô lão biết ý vừa liền hô đánh vậy.

 

[Cortana]

Theo em thì đương nhiên có quốc gia dân tộc,người dân có tinh thần dân tộc nhưng tinh thần dân tộc thời đó được hiểu không giống như thời hiện đại bây giờ.
1/ về mặt giai cấp cầm quyền, vua- chúa coi quốc gia dân tộc là của họ, áp dụng học thuyết khổng tử về mối quan hệ quân-thần cho toàn xã hội, tội phản nghịch là tội lớn nhất, ai phạm chém cho không trượt phát nào cả 3 họ.
2/ Đối với dân chúng, do ảnh huởng bởi học thuyết khổng tử nên coi vua là con trời, chấp nhận vua có toàn bộ quyền lực đối với xã hội, ngoài ra họ cũng quan tâm đến quyền lợi của bản thân, dòng tộc, làng xã của họ
3/ tất nhiên, dù là vua chúa hay dân chúng thì đều có ngôn ngữ,văn hoá, chủng tộc, họ đều ưu tiên cho đối tác có cùng ngôn ngữ, văn hoá, chủng tộc tương tự như của mình hơn so với những người khác biệt. Ví dụ như dân Đại Việt rất khó chấp nhận vua Mông cổ lãnh đạo họ, và vua Việt Nam nếu có dân khác tộc trong nước của mình thì cũng chỉ là công dân hạng 2 thôi

Nếu có vấn đề xảy ra, các mục 1,2,3 thống nhất về mặt lợi ích, thì sẽ tạo nên sức mạnh quốc gia
Nếu lợi ích không thống nhất, giai cấp thống trị sẽ ưu tiên mục 1.
Dân chúng vẫn sẽ tôn trọng mục 1 nếu như cuộc sống vẫn bình thường an cư lạc nghiệp, nếu cuộc sống lầm than thì sẽ có thay đổi

Bây giờ ta sẽ đi vào một số trường hợp nhé các cụ, trường hợp thứ nhất : Đại Việt - Mông Cổ
- Vua nhà Trần : bọn này sang là éo được rồi, mất hết quyền lực vương tộc , mất hết đất nước của nhà Trần, mất hết dân chúng của nhà Trần
- Dân Đại Việt: bọn Mông cổ sang nó giết hết cướp hết, nó đã sang bao nhiêu nước khác cướp hiếp giết đấy thôi
- Về mặt văn hoá ngôn ngữ chủng tộc : cái này cả vua và dân Đại Việt đều không chấp nhận Mông Cổ

Ví dụ thứ 2 : Đại Ngu - Đại Minh
- Vua nhà Hồ : bọn này sang là éo được rồi, mất hết quyền lực vương tộc , mất hết đất nước của nhà Hồ, mất hết dân chúng của nhà Hồ
- Dân Việt: ừ thì Hồ Quý Ly là vua đấy, nhưng là cướp ngôi của vua Trần, nên đánh giá về tính chính danh giữa vua Hồ Quý Ly và "phù Trần diệt Hồ" thì 50-50, bây giờ xét về mặt quyền lợi thì rõ ràng các chính sách của Hồ Quý Ly đã gây ra cảnh lầm than cho dân chúng hơn so với thời nhà Trần.
- Về mặt văn hoá ngôn ngữ chủng tộc : cái này chắc dân chúng cũng không thích quân Minh đâu nhưng với khẩu hiệu phù Trần diệt Hồ thì họ nghĩ tới tương lai vua Trần quay trở lại cầm quyền và cuộc sống của họ được trở lại bình thường.

Sau này thời hiện đại khi xã hội phát triển , theo tư tưởng mới thì đã loại bỏ hoàn toàn mục 1 ở trên thì "tinh thần dân tộc" đã thay đổi cách hiểu hoàn toàn, đất nước là của mọi người dân thì tinh thần dân tộc chiến đấu hy sinh cho đất nước hơn gấp nhiều lần so với thời phong kiến.
Đấy là sự thối nát của thời đại phong kiến trên đất nước ta mà em đã được dạy ở trường học ạ,

Như cụ nói thì rõ là có tinh thần dân tộc rồi. Em cũng đang định nói tới mục 3 của cụ. Như vậy chỉ có thể nói tinh thần dân tộc ở thời điểm hiện tại khác trước đây, và ko thể phủ nhận tinh thần dân tộc ở các thời kỳ trước đc. Cả ngàn năm bắc thuộc, chiến tranh liên miên, mà vẫn như ở thời điểm hiện tại, theo e là do văn hoá, do tinh thần dân tộc mới có thể tồn tại đc. Còn tuỳ các cụ nghĩ gì thôi, em cũng ko muốn sa đà tranh luận nhiều. Vì em đọc ko thiếu trang nào, cuối cùng cũng chỉ suy diễn và lập luận trên quan điểm cá nhân.

 

[Atlas01]

Vậy em hỏi cụ khi ông Lê Lợi khởi binh thì ông ý vì cái gì? Vì phò ông vua Việt nào đó? Vì lúc đó ông ý bị nhà Minh bức bách hay truy giết gì nên ông ý đường cùng tất phản? haykhởi binh chỉ là để thắng thì được làm vua?

Không có dữ kiện lịch sử gì cho tất cả các lý do trên.

Khi ban đầu khởi nghĩa thì nên nhớ là Lê Lợi và các đồng chí mới chỉ là dân thôi nhé, và lý do họ tiến hành khởi nghĩa chính là thể hiện quan điểm của dân (không là tất cả nhưng cũng sẽ phải là một bộ phận lớn người dân):

Như nước Đại Việt ta từ trước
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu
Núi sông bờ cõi đã chia
Phong tục Bắc Nam cũng khác
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập

Ông Lợi ông ấy khởi binh mục tiêu vì độc lập cũng có thể. Nhưng mục tiêu là để làm vua để làm chủ nước.
Dân theo ông ta vì lúc đó Minh nó bóc lột và áp bức nặng nề.
Và ông ta dĩ nhiên sẽ hứa hẹn về quyền lợi ruộng đất cho dân.

 

[Atlas01]

Có tài liệu nào nói là bô lão biết ý vừa liền hô đánh vậy.

Anh nghĩ bô lão kêu hàng thì bô lão có sống mà mò về được không?

 

[belo]

Vậy em hỏi cụ khi ông Lê Lợi khởi binh thì ông ý vì cái gì? Vì phò ông vua Việt nào đó? Vì lúc đó ông ý bị nhà Minh bức bách hay truy giết gì nên ông ý đường cùng tất phản? haykhởi binh chỉ là để thắng thì được làm vua?

Không có dữ kiện lịch sử gì cho tất cả các lý do trên.

Khi ban đầu khởi nghĩa thì nên nhớ là Lê Lợi và các đồng chí mới chỉ là dân thôi nhé, và lý do họ tiến hành khởi nghĩa chính là thể hiện quan điểm của dân (không là tất cả nhưng cũng sẽ phải là một bộ phận lớn người dân):

Như nước Đại Việt ta từ trước
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu
Núi sông bờ cõi đã chia
Phong tục Bắc Nam cũng khác
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập

Báo đời xây nền độc lập là dịch thơ, khồng phải dịch nghĩa cụ nhé

 

[hbu082]

Có tài liệu nào nói là bô lão biết ý vừa liền hô đánh vậy.

chắc là cụ ấy nhét chữ vào mồm các bô lão rồi.

Anh nghĩ bô lão kêu hàng thì bô lão có sống mà mò về được không?

Vậy cáo bệnh mà ở nhà chứ vào kinh làm chi vậy cụ?

 

[pos]

Vậy em hỏi cụ khi ông Lê Lợi khởi binh thì ông ý vì cái gì? Vì phò ông vua Việt nào đó? Vì lúc đó ông ý bị nhà Minh bức bách hay truy giết gì nên ông ý đường cùng tất phản? haykhởi binh chỉ là để thắng thì được làm vua?

Không có dữ kiện lịch sử gì cho tất cả các lý do trên.

Khi ban đầu khởi nghĩa thì nên nhớ là Lê Lợi và các đồng chí mới chỉ là dân thôi nhé, và lý do họ tiến hành khởi nghĩa chính là thể hiện quan điểm của dân (không là tất cả nhưng cũng sẽ phải là một bộ phận lớn người dân):

Như nước Đại Việt ta từ trước
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu
Núi sông bờ cõi đã chia
Phong tục Bắc Nam cũng khác
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập

Cụ muốn biết ông Lê Lợi khởi binh vì cái gì thì theo em chỉ có ông Lê Lợi là rõ nhất

Còn Em xin phân tích theo các điểm 1,2,3 em đưa ra ở trên như sau
Ông Lê Lợi đã tổng hợp thống nhất được cả 3 điểm mà trên báo hay nói là sức mạnh dân tộc và sức mạnh thời đại
1/ Đối với giai cấp cầm quyền: Vì vương tộc nhà Lê mà Lê Lợi là vua, chứ không phải vì vương tộc nhà Trần hay nhà nào khác
2/ Đối với dân chúng :quân Minh đã không phù Trần nên cũng chẳng có tính chính danh, dân chúng đã quá lầm than dưới ách đô hộ của quân Minh nên dù ai lên cũng sẽ ủng hộ
3/Về mặt văn hoá ngôn ngữ chủng tộc : đương nhiên dân Đại Việt không thể chấp nhận vua Minh cai trị, nên vua Việt sẽ được ủng hộ, dù là vua Trần hay vua Lê. Và vua Việt dù là vua Trần hay vua Lê cũng không chấp nhận quân Minh trên đất nước

 

[meoluoi90]

Vài lời giới thiệu:
Nhu cầu tìm hiểu Lịch Sử của các cụ OF rất nhiều, trên OF cũng có nhiều cụ biên về sử, nhưng mở thớt thường là cãi, chửi nhau, nên em ít đóng góp- được.
Cá nhân em thấy, muốn hiểu Sử thì phải biết Ngoại ngữ, Sử Vn liên quan rất nhiều đến Trung Quốc, nên nếu biết chữ Hán, cũng tìm hiểu được nhiều.
Nhân đọc Minh Thực Lục, có nhiều cái hay ho về Sử nước ta giai đoạn cuối Trần, Hồ, đầu Lê, thiết nghĩ giúp ích được ít nhiều, nên em gắng dịch hầu các cụ đam mê Sử.
Thớt này em xin biên khảo đôi dòng về cụ Hồ Nguyên Trừng, một nhân vật lịch sử, về công lao với Đại Việt, ông hầu như có rất ít, nhưng lại là người Việt thành công nhất ở Trung Hoa, làm đến Công Bộ Thượng Thư của nhà Minh, đây là chức quan khá to, hàm Tam Phẩm ( tương đương Bộ.Tr bây giờ), với 1 nước lớn như Trung Quốc, 1 triều đại mà không thiếu nhân tài, mưu- mẹo, thì làm đến chức như vậy, cũng phải là người tài và rất khôn- ngoan.
Hồ Nguyên Trừng khi gặp sứ giả nhà Lê sang thì lạnh- nhạt, không bắt chuyện, nhưng ông lại viết : Nam Ông Mộng Lục, một tác phẩm tự sự những chuyện thời ông còn ở Vn, tỏ ra nhớ quê, và không quên nguồn gốc của mình, tác phẩm này đã được dịch, các cụ có thể tìm thấy trên mạng.
Tư liệu để viết bài, em lấy chuyếu từ Minh Thực Lục
https://ctext.org/searchbooks.pl?if=en&searchu=明實錄
Cụ nào rành chữ Hán có thể đọc, ngoài ra còn tham khảo thêm cuốn : Việt Kiệu Thư ( 越 嶠 書) của Lý Văn Phượng, có nhiều cái hay có thể bổ- xung.
Vì trình độ vô cùng quê- mùa, kiến thức nông- cạn, bản dịch sẽ nhiều thiếu sót, kính mong các cụ lượng thứ.

cảm ơn bạn đã chia sẻ

 

[khoailangvietnam]

Ông Lợi ông ấy khởi binh mục tiêu vì độc lập cũng có thể. Nhưng mục tiêu là để làm vua để làm chủ nước.
Dân theo ông ta vì lúc đó Minh nó bóc lột và áp
bức nặng nề.
Và ông ta dĩ nhiên sẽ hứa hẹn về quyền lợi ruộng đất cho dân.

Khiếp nhỉ, biết về Lê Lợi như con của mình ấy

Vấn nạn ở xứ ta, là mấy anh chữ Hán ko biết, dốt đặc, nhưng vẫn cứ nói về Nho giáo, cơ cấu chính trị....những cái rất khó, trong khi các anh chả biết cái gì.

Còn có a dám to gan bảo Lê Lợi học nhà Minh về tổ chức. Có, nhưng cần nghiên cứ cơ cấu tổ chức nhiệm vụ của 2 nhà nước, chứ ko thể chém bừa bãi như thế được.

 

[Gcar]

Sau đó khi Minh vào Mạc Thúy họp 1 ngàn bô lão viết thỉnh nguyện thư dâng lên xin cho nước ta nội thuộc Trung Hoa như ngày xưa Hán Đường từng cai trị.
Trương Phụ viết hịch tuyển trí thức phục vụ Minh chỉ vài ngày ông ta tuyển 9000 nhân tài sang phục vụ nhà Minh sử toàn thư mô tả cả nước hàng Minh gần như trống rỗng nhân tài.
Các thời sau khi bất mãn vua mà có nước ngoài đem quân đến thì dân đều nô nức theo không hạn chế.

Cụ đọc tài liệu của Ngụy quan và đế quốc Tàu nhiều quá.

Hội nghị Mai Thúy chắc là đại biểu do Trương Phụ tuyển chọn, phát cho mỗi người 300 ngàn đồng và 1 ổ bánh mì, 2 chai nước và bản nháp án tử hình, đê nghiên cứu xem nên bầu như thế nào cho dân chủ!

 

[khoailangvietnam]

Cụ muốn biết ông Lê Lợi khởi binh vì cái gì thì theo em chỉ có ông Lê Lợi là rõ nhất

Còn Em xin phân tích theo các điểm 1,2,3 em
đưa ra ở trên như sau
Ông Lê Lợi đã tổng hợp thống nhất được cả 3 điểm mà trên báo hay nói là sức mạnh dân tộc và sức mạnh thời đại
1/ Đối với giai cấp cầm quyền: Vì vương tộc nhà Lê mà Lê Lợi là vua, chứ không phải vì vương tộc nhà Trần hay nhà nào khác
2/ Đối với dân chúng :quân Minh đã không phù Trần nên cũng chẳng có tính chính danh, dân chúng đã quá lầm than dưới ách đô hộ của quân Minh nên dù ai lên cũng sẽ ủng hộ
3/Về mặt văn hoá ngôn ngữ chủng tộc : đương nhiên dân Đại Việt không thể chấp nhận vua Minh cai trị, nên vua Việt sẽ được ủng hộ, dù là vua Trần hay vua Lê. Và vua Việt dù là vua Trần hay vua Lê cũng không chấp nhận quân Minh trên đất nước

Em thấy ý thứ 2 cụ cần có dẫn chứng, Lê Quý Đôn và sử gia như Ngô Thì Sĩ đều dân Bắc bảo rằng khi khởi nghĩa Đặng Tất và Lê Lợi nổ ra. Dân Bắc chắp tay ngồi nhìn. Nếu cần em có dẫn chứng.

Thực tế khi Lê Lợi phái 3 đạo ra Bắc, dân ko ủng hộ. May mà Lê Triện Lê Lễ làm đc Tốt động nên dân Bắc theo.

Vì vậy đối với các sử gia VN, Đ Lễ lý Triện là 2 vị tướng giỏi nhất thời ấy. Nghĩa là còn hơn cả Lê Lợi.

Em kêu gọi việc đọc tư liẹu và viết có dẫn chứng.

 

[Hoang1988]

Như nước Đại Việt ta từ trước
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu
Núi sông bờ cõi đã chia
Phong tục Bắc Nam cũng khác
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập

Cụ ơi cụ viết thì cũng phải hiểu mình đang viết cái gì chứ?

1.
Sơn xuyên chi phong vực ký thù,
Nam bắc chi phong tục diệc dị.
Tự Triệu Đinh Lý Trần chi triệu tạo ngã quốc,
Dữ Hán Đường Tống Nguyên nhi các đế nhất phương.

2.
Ngô Tất Tố sinh năm bao nhiêu?

 

[pos]

Em thấy ý thứ 2 cụ cần có dẫn chứng, Lê Quý Đôn và sử gia như Ngô Thì Sĩ đều dân Bắc bảo rằng khi khởi nghĩa Đặng Tất và Lê Lợi nổ ra. Dân Bắc chắp tay ngồi nhìn. Nếu cần em có dẫn chứng.

Thực tế khi Lê Lợi phái 3 đạo ra Bắc, dân ko ủng hộ. May mà Lê Triện Lê Lễ làm đc Tốt động nên dân Bắc theo.

Vì vậy đối với các sử gia VN, Đ Lễ lý Triện là 2 vị tướng giỏi nhất thời ấy. Nghĩa là còn hơn cả Lê Lợi.

Em kêu gọi việc đọc tư liẹu và viết có dẫn chứng.

Theo em thì dân "chưa" ủng hộ chứ không phải là không ủng hộ cụ ạ, mà họ cũng đâu có ủng hộ quân Minh khi mà cuộc sống của họ lầm than như thế

 

[poiuy]

Tôi chỉ bảo dân thời đó chỉ biết theo vua hay kẻ đứng đầu.
Nó bảo đánh thì đánh nó bảo hàng thì hàng

Câu này thì chính xác. Dân xưa gần như chỉ biết đến vua của mình.
Nếu vua của mình không có tinh thần dân tộc mà chạy theo ngoại tộc vì quyền lợi thì một bộ phận lớn dân cũng sẽ theo, số ít nhận thức được sẽ bỏ vua theo người khác.
Nếu Vua của mình mất đi thì phải theo vua khác. Vấn đề khi đó là theo vua nào? Lựa chọn giữa 1 vị vua cùng dân tộc nhưng không được tốt để theo hay theo ngoại bang?
Tóm lại, tinh thần dân tộc, quốc gia vẫn có trong dân nhưng đến khi gặp biến cố thì lại được quyết định bởi 1 nhóm những người đứng đầu. Nếu những người này yếu tinh thần dân tộc hoặc vì lợi ích của họ thì họ sẽ dẫn dân theo con đường đến với ngoại bang.

 

[belo]

Anh nghĩ bô lão kêu hàng thì bô lão có sống mà mò về được không?

Cụ đọc tài liệu của Ngụy quan và đế quốc Tàu nhiều quá.

Hội nghị Mai Thúy chắc là đại biểu do Trương Phụ tuyển chọn, phát cho mỗi người 300 ngàn đồng và 1 ổ bánh mì, 2 chai nước và bản nháp án tử hình, đê nghiên cứu xem nên bầu như thế nào cho dân chủ!

Gậy ông đập lưng ông. Hê hê.

 

[khoailangvietnam]

Theo em thì dân "chưa" ủng hộ chứ không phải là không ủng hộ cụ ạ, mà họ cũng đâu có ủng hộ quân Minh khi mà cuộc sống của họ lầm than như thế

Cụ bảo Nguyên văn là dù bất kì ai lên dân cũng ủng hộ mà ?

 

[pos]

Cụ bảo Nguyên văn là dù bất kì ai lên dân cũng ủng hộ mà ?

"bất kỳ ai lên" thì cụ nên hiểu là bất kỳ ai đánh được quân Minh
cụ bắt bẻ câu chữ quá

 

[belo]

Em thấy ý thứ 2 cụ cần có dẫn chứng, Lê Quý Đôn và sử gia như Ngô Thì Sĩ đều dân Bắc bảo rằng khi khởi nghĩa Đặng Tất và Lê Lợi nổ ra. Dân Bắc chắp tay ngồi nhìn. Nếu cần em có dẫn chứng.

Thực tế khi Lê Lợi phái 3 đạo ra Bắc, dân ko ủng hộ. May mà Lê Triện Lê Lễ làm đc Tốt động nên dân Bắc theo.

Vì vậy đối với các sử gia VN, Đ Lễ lý Triện là 2 vị tướng giỏi nhất thời ấy. Nghĩa là còn hơn cả Lê Lợi.

Em kêu gọi việc đọc tư liẹu và viết có dẫn chứng.

Chuyện dân chưa theo là bình thường, cụ ạ. Thứ nhất, bị giặc Minh khống chế. Thứ hai, chưa có thông tin. Và một số lý do nào đó.

 

[khoailangvietnam]

Khái niệm của dân do dân và vì dân có lẽ đuọc Tây mới đưa ra gần đây.
Ngày xưa bên Tây hay Đông thì cái gì chả phải của quí tộc, vua chúa ...đa số còn lại là dân nghèo, nô tì, ko học hành gì.

Nhưng đối với quí tộc, em nghĩ là có khái niệm dân tộc quốc gia rồi. Bằng cớ là các hào trưởng xứ Thanh dẫn quân ra Bắc đấy. Họ cũng là dân, và có ý thức về dân tọc quốc gia thì họ mới thích độc lập, tự chủ và toàn vẹn lãnh thổ.

 

[Công_AZ]

Sử việc bị viết theo định hướng muốn hiểu đúng cần nhìn rộng và tìm hiểu nhiều nguồn ạ