[TT Hữu ích] Hồ Nguyên Trừng, vài dòng biên-khảo

[Atlas01]

Dẫn chứng của anh là diễn giải láo toét.
Cả ba ông Lý Thường Kiệt, Lê Thánh Tông và Phan Bội Châu không có câu nào nói rằng "không có quốc gia Đại Việt, không có dân tộc Đại Việt cả".
Bây giờ tôi cần anh đưa cho tôi quyển sách nào, ông nào nói nguyên câu đấy.
Còn ông Mạnh tử viết vào trong sách của ông ta câu "xã tắc thứ chi..." và được cả nước Đại Việt mang ra dạy trẻ con người lớn, đời này qua đời khác, vậy chứng tỏ là dân Việt công nhận câu đó đúng.

Nói ngâu vl.
Dân Việt nào được học Mạnh Tử?
Dân nó chỉ được học Khổng Tử: trung quân trước rồi mới ái quốc sau

 

[Leopard1]

Hai ông ra lập một topic riêng mà cãi nhau về “xã tắc thứ chi” gì đó đi.
Các ông không thấy xấu hổ khi huỳnh huỵch vật nhau trước mặt đám đông cử toạ đang thưởng thức bữa tiệc thông tin của chủ topic à?

 

[Atlas01]

Hai ông ra lập một topic riêng mà cãi nhau về “xã tắc thứ chi” gì đó đi.
Các ông không thấy xấu hổ khi huỳnh huỵch vật nhau trước mặt đám đông cử toạ đang thưởng thức bữa tiệc thông tin của chủ topic à?

Không!
Và tôi nghĩ người có quyền lên tiếng không phải là anh

 

[SesameStreet]

Tôi cần anh nêu dẫn chứng tôi bảo không có quốc gia đại việt không có dân tộc đại việt bao giờ?
Tôi chỉ bảo dân thời đó chỉ biết theo vua hay kẻ đứng đầu.
Nó bảo đánh thì đánh nó bảo hàng thì hàng

Riêng về câu này tôi không có bình luận gì.
Chữ Đại Việt anh nên viết hoa.
Tôi viết tàu khựa không hoa vì tôi ghét bọn khựa.
Anh không viết hoa Đại Việt không phải vì anh ghét dân Việt đấy chứ?

 

[pos]

Dẫn chứng của anh là diễn giải láo toét.
Cả ba ông Lý Thường Kiệt, Lê Thánh Tông và Phan Bội Châu không có câu nào nói rằng "không có quốc gia Đại Việt, không có dân tộc Đại Việt cả".
Bây giờ tôi cần anh đưa cho tôi quyển sách nào, ông nào nói nguyên câu đấy.
Còn ông Mạnh tử viết vào trong sách của ông ta câu "xã tắc thứ chi..." và được cả nước Đại Việt mang ra dạy trẻ con người lớn, đời này qua đời khác, vậy chứng tỏ là dân Việt công nhận câu đó đúng.

Thưa các cụ
Đây có lẽ là nguỵ biện người rơm điển hình, chưa có ai nói cái dòng màu đỏ " không có quốc gia, không có dân tộc"
Ý chính nói là "quốc gia dân tộc là thuộc về vua" đã được bẻ lái thành " không có quốc gia, không có dân tộc" (một loại người rơm) và sau đó tha hồ tấn công người rơm, rồi bắt người đối diện chứng minh luận điểm đã bị bẻ cong là đúng

 

[Atlas01]

Thưa các cụ
Đây có lẽ là nguỵ biện người rơm điển hình, chưa có ai nói cái dòng màu đỏ " không có quốc gia, không có dân tộc"
Ý chính nói là "quốc gia dân tộc là thuộc về vua" đã được bẻ lái thành " không có quốc gia, không có dân tộc" (một loại người rơm) và sau đó tha hồ tấn công người rơm, rồi bắt người đối diện chứng minh luận điểm đã bị bẻ cong là đúng

Sau đó chuyển sang bắt bẻ chính tả và vu vạ thông qua suy luận

 

[Cortana]

Thưa các cụ
Đây có lẽ là nguỵ biện người rơm điển hình, chưa có ai nói cái dòng màu đỏ " không có quốc gia, không có dân tộc"
Ý chính nói là "quốc gia dân tộc là thuộc về vua" đã được bẻ lái thành " không có quốc gia, không có dân tộc" (một loại người rơm) và sau đó tha hồ tấn công người rơm, rồi bắt người đối diện chứng minh luận điểm đã bị bẻ cong là đúng

Tức là có quốc gia, có dân tộc. Vậy điều gì chứng minh người dân ko có tinh thần dân tộc.

 

[echnikj]

Thủ Độ giết sạch hoàng tộc Lý chỉ còn vài ông trốn chạy.
Sau đó bắt họ Lý đổi sang họ Nguyễn vì kiêng tên tổ tiên ông ta.
Còn Hồ Quý Ly không giết hết được hoàng tộc Trần. Hai ông chủ chốt là Trần Ngỗi con ruột vua Trần Nghệ Tông và Quý Khoáng đích tôn vua Nghệ Tông vẫn còn.
Chứng tỏ Quý Ly nhổ cỏ chưa sạch mà lại dám xạo nhà Minh là con cháu nhà Trần đã hết.
Hơn nửa thời Thủ Độ nam tống sắp diệt vong hơi đâu để ý chuyện tiểu quốc chư hầu.
Thời Thành tổ của Minh là hùng mạnh nhất và ông ta cần cuộc chiến để tẩy quân và tướng của ông cháu Doãn Văn.
Quý Ly vừa sai lầm vừa gặp quá nhiều bất lợi.
Sang nhà Lê Lợi vì kiêng tên húy Phạm ngọc Trần mẹ Thái Tông ông ta bắt họ Trần chuyển sang Trình.
Lúc này họ Trần mới thực sự chấm dứt

Giờ ko thấy ai họ Trình vậy cụ. Trần Nguyên Hãn (tướng của Lê Lợi) lúc chết vẫn là Trần đúng ko?

 

[Atlas01]

Giờ ko thấy ai họ Trình vậy cụ. Trần Nguyên Hãn (tướng của Lê Lợi) lúc chết vẫn là Trần đúng ko?

Sang thời Mạc những người vốn gốc họ Trần mà bị chuyển sang Trình đều được trở về họ cũ

 

[dtrung]

Các ô nào giỏi thì phải giải thích được là tại sao cái square chình ình giữa trung tâm Bắc Bộ sao lại đặt Ba Đình mà ko phải cái tên khác ?

Em ngồi ngẫm nghĩ mà cũng éo hiểu tại sao ?

Nhiều ô cứ bảo phân biệt, nhưng cũng phải giải thích cho thông chứ ?

Dân theo làm phản, nước suýt diệt vong, dân thì chết.

Chúng nó lại đổ cho thời ấy dân ko có khái niệm quốc gia dân tộc nên mới thế. Hài thật

Quân Minh chiếm xong Đa Bang, giết người, thiến hoạn trẻ nhỏ, đàn ông,....rất tàn bạo mà chúng còn nói thế.

64 cuộc kn nổ ra theo thống kê 1 giáo sư Đài Loan.

Em thật sự ko hiểu.

Dân Bắc làm phản, ko theo ok, nhưng lại theo giặc Minh. Chúng nó lại bảo như thế. Ngồi ngẫm nghĩ mãi sao chúng nó lại nghĩ ra được những cái quái gở, dị tật như thế.

Có cái gì đâu mà phải âm mưu hóa. Ông Trần Văn Lai thuộc chính phủ Trần Trọng Kim ông ý đặt lại tên cho nhiều đường phố ở Hà Nội, mục tiêu là đổi tên đường mang tên người Pháp sang tên các anh hùng hay địa danh của Việt Nam, nên ông ý đổi lại tên quảng trường đó là Ba Đình như đổi tên bao con đường khác thôi. Vặn vẹo sao lấy tên là Ba Đình thì cũng tương tự vặn vẹo sao phố này đặt tên là Trần Hưng Đạo, phố kia là Hai Bà Trưng....

https://www.vietfuntravel.com.vn/blog/tai-sao-goi-la-quang-truong-ba-dinh.html

 

[dtrung]

Thanks cụ doc đã dịch nên em biết thêm 1 Nhân tài của nước mình. Em nghĩ cụ chắc cũng rất tâm đắc với cụ HNT. Em biết lịch sử không có NẾU, nhưng em cứ mạnh dạn hỏi các cụ nếu khi tiếm được ngôi mà HQL lập cụ HNT lên làm vua thì nước ta giờ chắc cũng ngon lành nhỉ. Vì em thấy cụ HNT vừa có đức lại vừa có tài.

Chả có gì khác vì HNT có làm vua thì vẫn bị Minh nó sang đánh. Thực tế đánh nhau với Minh thì HNT là tổng tư lệnh quân Việt nhưng không có đủ tài năng quân sự và kết quả là thua thảm.

 

[Atlas01]

Chả có gì khác vì HNT có làm vua thì vẫn bị Minh nó sang đánh. Thực tế đánh nhau với Minh thì HNT là tổng tư lệnh quân Việt nhưng không có đủ tài năng quân sự và kết quả là thua thảm.

Đang đánh nhau với đội quân hùng mạnh mà hết tướng đến quan dẫn hàng vạn quân lũ lượt ra hàng và chỉ cho giặc điểm mạnh yếu của hệ thống phòng thủ thì bố bảo cũng không thể thắng.
Chưa kể dân nó cũng hàng Minh rất nhiều.
Mất dân thì đánh cách nào?

 

[dtrung]

Thực sự nhà Hồ không học được kinh nghiệm cách triều đại trước chống giặc phương bắc.
Không nói đến lòng dân không theo nhà Hồ mà phải nói nhà Hồ không kích động và hô hào đc dân chúng ủng hộ chống ngoại xâm. Nhà Minh lại làm đc điều giả dối mị dân " phù Trần điệt Hồ".

Em chỉ nói về mặt quân sự :
1. Ngô Quyền và Lê Hoàn đã phục kích đánh chặn ngay nơi hiểm yếu sát biên giới.
2. Nhà Lý : đánh trước vào sào huyệt địch đót phá thành quách, lương thảo sự chuẩn bị chiến tranh của quân Tống làm giảm áp lực sau này. Đánh tiêu hao ngay từ biên giới và chặn lại tại phòng tuyến sông Như nguyệt ( sông Cầu).
3. Nhà Trần trước thế giặc mạnh đã hô hào đoàn kết toàn dân cùng nhau "Sát Thát", cũng đã tránh áp lực ban đầu, bảo toàn lực lượng dùng kế nhà không vườn chống để đến khi địch nản chí thì tập kích tiêu diệt lớn cũng như tiêu diệt chặn đường lương thảo.

Nhà Hồ thì mất lòng dân coi như mất gốc. Chiến lược chống giặc cũng sai lầm ngay từ đầu đã nghênh chiến vào lúc giặc mạnh nhất làm tiêu tán lực lượng chủ lực. Nội bộ không đoàn kết không hỗ trợ lẫn nhau! Au là cái số diệt vong!

Xét về lòng dân thì ông Lê Hoàn khi mới cướp ngôi nhà Đinh chắc gì đã được lòng dân, nhưng ông ý có tài quân sự ông ý vẫn thắng. Sau này vua Quang Trung đánh quân Thanh cũng vậy thôi, khi đó dân bắc bộ cũng đâu hướng đến Quang Trung đâu, sau này còn bắt con cháu nhà ông ý nộp cho quân vua Gia Long đấy thôi.

 

[ngulamphaothu]

Giờ ko thấy ai họ Trình vậy cụ. Trần Nguyên Hãn (tướng của Lê Lợi) lúc chết vẫn là Trần đúng ko?

Ở Nghệ an em vẫn thấy có họ Trình ạ.

 

[dtrung]

Đang đánh nhau với đội quân hùng mạnh mà hết tướng đến quan dẫn hàng vạn quân lũ lượt ra hàng và chỉ cho giặc điểm mạnh yếu của hệ thống phòng thủ thì bố bảo cũng không thể thắng.
Chưa kể dân nó cũng hàng Minh rất nhiều.
Mất dân thì đánh cách nào?

Tài năng quân sự nó nằm ở cả khả năng tổ chức và dùng người đó, tổ chức không tốt, dùng người không đúng mới có chuyện quân tướng làm phản thế được. Rồi kể cả khi có thằng làm phản thì xử lý ra sao. Nhà Trần hồi đánh Nguyên cũng đầy tướng mang quân ra hàng đó, sao cuối cùng vẫn thắng.

 

[Atlas01]

Tài năng quân sự nó nằm ở cả khả năng tổ chức và dùng người đó, tổ chức không tốt, dùng người không đúng mới có chuyện quân tướng làm phản thế được. Rồi kể cả khi có thằng làm phản thì xử lý ra sao. Nhà Trần hồi đánh Nguyên cũng đây tướng mang quân ra hàng đó, sao cuối cùng vẫn thắng.

Nhà Trần chỉ có Trần Kiện mang 1 vạn quân ra hàng và nhà Trần xém thua.
Ích Tắc khi hàng không mang quân đội.
Và nhà Trần ngoài Hưng Đạo còn phải kể đến vai trò tối quan trọng của Trần Quang Khải và Trần Nhật Duật đánh 2 trận Hàm Tử và Tây Kết.
Chưa kể quân Nguyên phân tán. 20 vạn đánh Chiêm do Toa Đô chỉ huy chưa kể dân ủng hộ Trần
Còn Hồ Trừng chỉ mình ông ta đương đầu mấy chục vạn quân Minh trực tiếp không ai hỗ trợ.
Từ tướng đến dân đều hàng và hàng rất nhiều

 

[dtrung]

Tôi đã nêu dẫn chứng Lý Thường Kiệt tuyên bố nam quốc sơn hà vua nam ở chứ không nêu dân nam ở. Trần Hưng Đạo xem xã tắc của tổ tiên ông ta và Lê Thánh Tông xem thước núi tấc sông là của thái tổ ổng để lại cho ổng Và kết bằng tuyên bố của Phan Bội Châu.
Các ổng thời phong kiến chưa bao giờ xem nước Việt là của dân Việt.
Bây giờ tôi cần anh nêu dẫn chứng để chứng minh luận điểm người Việt xưa xem nước Việt là của nhân dân Việt chứ không phải của vua.
Anh nêu dẫn chứng cụ thể ra chứng minh cho luận điểm này chứ không phải hỏi những câu tào lao không liên can gì câu chuyện
Và tôi cần anh nêu dẫn chứng Chúa Trịnh tuyên bố nước không phải của vua Nước Việt là của ông ta.

Các dẫn chứng của cụ mới là vua/quan coi nước Việt là của vua Việt, cũng chưa chứng minh được luận điểm của người dân (không phải vua/quan).

Nhà Trần chỉ có Trần Kiện mang 1 vạn quân ra hàng và nhà Trần xém thua.
Ích Tắc khi hàng không mang quân đội.
Và nhà Trần ngoài Hưng Đạo còn phải kể đến vai trò tối quan trọng của Trần Quang Khải và Trần Nhật Duật đánh 2 trận Hàm Tử và Tây Kết.
Chưa kể quân Nguyên phân tán. 20 vạn đánh Chiêm do Toa Đô chỉ huy chưa kể dân ủng hộ Trần
Còn Hồ Trừng chỉ mình ông ta đương đầu mấy chục vạn quân Minh trực tiếp không ai hỗ trợ.
Từ tướng đến dân đều hàng và hàng rất nhiều

Thua rồi nên chả có ông tướng nào được lưu danh thôi. Nhà Trần mà khi đó thua nhanh thì cũng chả có ông nào được đặt tên đường và ai biết đến đâu. Cho nên nói câu HNT chỉ mình ông ta đương đầu là không đúng, chẳng qua thua rồi nên nhiều ông tướng khác chả ai thèm nhắc, thực ra đọc sử nhà Minh thì còn biết đến tên mấy ông tướng Hồ Đậu, Hồ Xá gì đó.

 

[Atlas01]

Các dẫn chứng của cụ mới là vua/quan coi nước Việt là của vua Việt, cũng chưa chứng minh được luận điểm của người dân (không phải vua/quan).

Thua rồi nên chả có ông tướng nào được lưu danh thôi. Nhà Trần mà khi đó thua nhanh thì cũng chả có ông nào được đặt tên đường và ai biết đến đâu. Cho nên nói câu HNT chỉ mình ông ta đương đầu là không đúng, chẳng qua thua rồi nên nhiều ông tướng khác chả ai thèm nhắc, thực ra đọc sử nhà Minh thì còn biết đến tên mấy ông tướng Hồ Đậu, Hồ Xá gì đó.

Anh nào nói dân Việt xem nước Việt là của dân Việt xin mời đem dẫn chứng ra chứng minh.
Vì tôi tìm khắp lịch sử phong kiến Việt chưa có ông nào nêu định nghĩa hay khái niệm đó.
Còn thái độ của dân tôi xin nêu 1 vd.
Hội nghị Diên Hồng vua Trần họp bô lão. Các bô lão biết ý vua liền hô đánh.
Sau đó khi Minh vào Mạc Thúy họp 1 ngàn bô lão viết thỉnh nguyện thư dâng lên xin cho nước ta nội thuộc Trung Hoa như ngày xưa Hán Đường từng cai trị.
Trương Phụ viết hịch tuyển trí thức phục vụ Minh chỉ vài ngày ông ta tuyển 9000 nhân tài sang phục vụ nhà Minh sử toàn thư mô tả cả nước hàng Minh gần như trống rỗng nhân tài.
Các thời sau khi bất mãn vua mà có nước ngoài đem quân đến thì dân đều nô nức theo không hạn chế.

 

[pos]

Tức là có quốc gia, có dân tộc. Vậy điều gì chứng minh người dân ko có tinh thần dân tộc.

Theo em thì đương nhiên có quốc gia dân tộc,người dân có tinh thần dân tộc nhưng tinh thần dân tộc thời đó được hiểu không giống như thời hiện đại bây giờ.
1/ về mặt giai cấp cầm quyền, vua- chúa coi quốc gia dân tộc là của họ, áp dụng học thuyết khổng tử về mối quan hệ quân-thần cho toàn xã hội, tội phản nghịch là tội lớn nhất, ai phạm chém cho không trượt phát nào cả 3 họ.
2/ Đối với dân chúng, do ảnh huởng bởi học thuyết khổng tử nên coi vua là con trời, chấp nhận vua có toàn bộ quyền lực đối với xã hội, ngoài ra họ cũng quan tâm đến quyền lợi của bản thân, dòng tộc, làng xã của họ
3/ tất nhiên, dù là vua chúa hay dân chúng thì đều có ngôn ngữ,văn hoá, chủng tộc, họ đều ưu tiên cho đối tác có cùng ngôn ngữ, văn hoá, chủng tộc tương tự như của mình hơn so với những người khác biệt. Ví dụ như dân Đại Việt rất khó chấp nhận vua Mông cổ lãnh đạo họ, và vua Việt Nam nếu có dân khác tộc trong nước của mình thì cũng chỉ là công dân hạng 2 thôi

Nếu có vấn đề xảy ra, các mục 1,2,3 thống nhất về mặt lợi ích, thì sẽ tạo nên sức mạnh quốc gia
Nếu lợi ích không thống nhất, giai cấp thống trị sẽ ưu tiên mục 1.
Dân chúng vẫn sẽ tôn trọng mục 1 nếu như cuộc sống vẫn bình thường an cư lạc nghiệp, nếu cuộc sống lầm than thì sẽ có thay đổi

Bây giờ ta sẽ đi vào một số trường hợp nhé các cụ, trường hợp thứ nhất : Đại Việt - Mông Cổ
- Vua nhà Trần : bọn này sang là éo được rồi, mất hết quyền lực vương tộc , mất hết đất nước của nhà Trần, mất hết dân chúng của nhà Trần
- Dân Đại Việt: bọn Mông cổ sang nó giết hết cướp hết, nó đã sang bao nhiêu nước khác cướp hiếp giết đấy thôi
- Về mặt văn hoá ngôn ngữ chủng tộc : cái này cả vua và dân Đại Việt đều không chấp nhận Mông Cổ

Ví dụ thứ 2 : Đại Ngu - Đại Minh
- Vua nhà Hồ : bọn này sang là éo được rồi, mất hết quyền lực vương tộc , mất hết đất nước của nhà Hồ, mất hết dân chúng của nhà Hồ
- Dân Việt: ừ thì Hồ Quý Ly là vua đấy, nhưng là cướp ngôi của vua Trần, nên đánh giá về tính chính danh giữa vua Hồ Quý Ly và "phù Trần diệt Hồ" thì 50-50, bây giờ xét về mặt quyền lợi thì rõ ràng các chính sách của Hồ Quý Ly đã gây ra cảnh lầm than cho dân chúng hơn so với thời nhà Trần.
- Về mặt văn hoá ngôn ngữ chủng tộc : cái này chắc dân chúng cũng không thích quân Minh đâu nhưng với khẩu hiệu phù Trần diệt Hồ thì họ nghĩ tới tương lai vua Trần quay trở lại cầm quyền và cuộc sống của họ được trở lại bình thường.

Sau này thời hiện đại khi xã hội phát triển , theo tư tưởng mới thì đã loại bỏ hoàn toàn mục 1 ở trên thì "tinh thần dân tộc" đã thay đổi cách hiểu hoàn toàn, đất nước là của mọi người dân thì tinh thần dân tộc chiến đấu hy sinh cho đất nước hơn gấp nhiều lần so với thời phong kiến.
Đấy là sự thối nát của thời đại phong kiến trên đất nước ta mà em đã được dạy ở trường học ạ,

 

[dtrung]

Anh nào nói dân Việt xem nước Việt là của dân Việt xin mời đem dẫn chứng ra chứng minh.
Vì tôi tìm khắp lịch sử phong kiến Việt chưa có ông nào nêu định nghĩa hay khái niệm đó.
Còn thái độ của dân tôi xin nêu 1 vd.
Hội nghị Diên Hồng vua Trần họp bô lão. Các bô lão biết ý vua liền hô đánh.
Sau đó khi Minh vào Mạc Thúy họp 1 ngàn bô lão viết thỉnh nguyện thư dâng lên xin cho nước ta nội thuộc Trung Hoa như ngày xưa Hán Đường từng cai trị.
Trương Phụ viết hịch tuyển trí thức phục vụ Minh chỉ vài ngày ông ta tuyển 9000 nhân tài sang phục vụ nhà Minh sử toàn thư mô tả cả nước hàng Minh gần như trống rỗng nhân tài.
Các thời sau khi bất mãn vua mà có nước ngoài đem quân đến thì dân đều nô nức theo không hạn chế.

Vậy em hỏi cụ khi ông Lê Lợi khởi binh thì ông ý vì cái gì? Vì phò ông vua Việt nào đó? Vì lúc đó ông ý bị nhà Minh bức bách hay truy giết gì nên ông ý đường cùng tất phản? haykhởi binh chỉ là để thắng thì được làm vua?

Không có dữ kiện lịch sử gì cho tất cả các lý do trên.

Khi ban đầu khởi nghĩa thì nên nhớ là Lê Lợi và các đồng chí mới chỉ là dân thôi nhé, và lý do họ tiến hành khởi nghĩa chính là thể hiện quan điểm của dân (không là tất cả nhưng cũng sẽ phải là một bộ phận lớn người dân):

Như nước Đại Việt ta từ trước
Vốn xưng nền văn hiến đã lâu
Núi sông bờ cõi đã chia
Phong tục Bắc Nam cũng khác
Từ Triệu, Đinh, Lý, Trần bao đời xây nền độc lập