[TT Hữu ích] Hồ Nguyên Trừng, vài dòng biên-khảo

[daiama]

Em đồng ý với cụ Lát. Trong quan điểm phong kiến, thì người dân coi nước là của vua. Quốc 國 hoặc là国 bao gồm chữ Vương hay Vua nằm trong 1 khoảnh đất, đại loại nó như sổ đỏ của nhà vua vậy. Mãi sau này mới có quan điểm Dân là dân nước, Nước là nước dân( em quên mất của cụ nào). Các tranh luận mà quẳng lên mấy cái nguồn để anh em cùng đọc và nghiên cứu thì tốt quá, đại loại là danh mục các tài liệu tham khảo ạ

Đúng thế. Khái niệm quốc gia dân tộc hay đất nước của dân vì dân các thứ đều xuất phát từ phương tây mãi sau này chứ hồi đó tất mọi thứ là của vua và vì vua

 

[vertaq]

Qua đây em mới hiểu, tâm lý dân Bắc Bộ thiếu vững vàng. Bình thường là thế, nhưng hở cái là nghiêng theo ngay.

Nên Ngô Thì Sĩ chép là bô lão Bắc Bộ bắt lính Tây Sơn nộp cho quân Thanh. Số người chạy theo họ Tôn cho đứt cầu phao, Nhị Hà nghẽn ko ít người Bắc Bộ.
.

Cái này em rất đồng ý với cụ, người Bắc Bộ rất thích thỏa hiệp và dễ thỏa hiệp
Nên những người cầm đầu cách mạng đều là dân thanh Nghệ Tĩnh (cụ Hồ, cụ duẩn), rồi Xô Viết Nghệ Tĩnh. Cách mạng lần tới cũng chỉ dân xứ này làm mà thôi. Dân thanh Nghệ Tĩnh cương cường không thỏa hiệp, kiên gan bền chí

 

[pos]

Em nghĩ khái niệm quốc gia dân tộc theo ý nghĩa hiện đại xuất hiện:
- tại châu âu là cách mạng tư sản ( Anh) khi quân chủ chuyên chế bị đánh đổ và quân chủ lập hiến được thành lập, và vua không còn quyền lực tuyệt đối, quyền lực được chuyển giao cho nghị viện
- tại châu Á, thời kỳ Minh Trị ở Nhật Bản, Yukichi đã đưa vào khái niệm quốc gia dân tộc mới trong xã hội: coi trọng quốc gia, coi nhẹ chính phủ và độc lập quốc gia thông qua độc lập cá nhân

Sau những thời điểm trên thì người dân đã có ý thức về quốc gia dân tộc hoàn toàn khác so với trước đó

 

[Atlas01]

Em nghĩ khái niệm quốc gia dân tộc theo ý nghĩa hiện đại xuất hiện:
- tại châu âu là cách mạng tư sản ( Anh) khi quân chủ chuyên chế bị đánh đổ và quân chủ lập hiến được thành lập, và vua không còn quyền lực tuyệt đối, quyền lực được chuyển giao cho nghị viện
- tại châu Á, thời kỳ Minh Trị ở Nhật Bản, Yukichi đã đưa vào khái niệm quốc gia dân tộc mới trong xã hội: coi trọng quốc gia, coi nhẹ chính phủ và độc lập quốc gia thông qua độc lập cá nhân

Sau những thời điểm trên thì người dân đã có ý thức về quốc gia dân tộc hoàn toàn khác so với trước đó

khái niệm này đến thời ông Phan Bội Châu và Phan Châu Trinh ảnh hưởng từ Nhật và Phương tây mới có
Dưới ảnh hưởng của các trào lưu tư tưởng phương Tây, đặc biệt từ khi qua Nhật Bản và được chứng kiến một nước có truyền thống Nho học do biết tiếp nhận và vận dụng những tư tưởng tiến bộ của Phương Tây vào công cuộc duy tân mà trở nên hùng cường; được nghiên cứu và trao đổi về nguyên nhân cách mạng xã hội, về chính thể của các nước, về tư tưởng tự do, bình đẳng, bác ái, dân quyền, dân trí và các biện pháp duy tân của Môngtexkiơ, Vônte, Rút xô..., ở Phan Bội Châu đã hình thành nên một quan niệm mới - quan niệm về dân quyền. Quan niệm này chứa đựng một nội dung mới mẻ và không kém phần phong phú, thể hiện mục đích thiêng liêng cứu nước, giải phóng dân tộc để đem lại tự do, hạnh phúc cho dân, đem lại quyền lực cho dân, để cho người dân trở thành chủ thể của các quyền lực trong xã hội.

Vấn đề dân quyền là vấn đề mới mẻ đối với các sĩ phu yêu nước Việt Nam trong những năm đầu của thế kỷ XX. Bởi lẽ, ở thời điểm đó, dân quyền là cái chưa có trong kho tàng tư tưởng của dân tộc ta, mà phải tiếp thu từ những trào lưu tư tưởng Âu Mỹ. Trước sự bất lực của hệ tư tưởng phong kiến, mà nòng cốt là tư tưởng Nho giáo trong việc bảo vệ đất nước nửa cuối thế kỷ XIX và yêu cầu giải phóng dân tộc hồi đầu thế kỷ XX, với lòng yêu nước nồng nàn, tài năng và sự mẫn cảm của mình, Phan Bội Châu đã tìm kiếm và tiếp nhận những trào lưu tư tưởng phương Tây, đặc biệt là tư tưởng dân quyền - một thứ vũ khí tư tưởng mới lạ trong thời đại "châu Á thức tỉnh" sau "giấc ngủ" quân chủ.

Dưới chế độ phong kiến, nửa thực dân, người dân Việt Nam chỉ có trách nhiệm và nghĩa vụ phục tùng vô điều kiện yêu cầu của kẻ bề trên. Họ bị tước bỏ tất cả mọi quyền hành, họ chưa bao giờ là chủ thể của quyền lực. Bằng sự trải nghiệm của mình, Phan Bội Châu cho rằng, không có dân quyền là một trong những nguyên nhân khiến cho nhân dân ta sống trong tủi nhục, cay đắng, khốn khổ và tăm tối. Trong Tân Việt Nam (1907), với sự khảo cứu lịch sử và hiện trạng của nước nhà, Phan Bội Châu đã vạch rõ: "Cái nọc độc chuyên chế của bọn người hại dân ấp ủ đã hàng ngàn năm nay từ bên Trung Quốc lây sang nước ta, đến nỗi một tên độc phu (vua) và vài vạn kẻ dung nhân (quan) làm cá thịt trăm họ dân ta. Thế mà dân ta ngu ngốc khờ dại, không biết giành dân quyền, giữ quốc mệnh, chỉ ngày đêm lo hết lòng hết sức đem máu mỡ của mình cung đơn cho bọn độc phu, dung nhân uống nuốt? Than ôi! Thật đáng thương thay"
Ngay trong Việt Nam quốc sử khảo(1908), Phan Bội Châu đã dành không ít tâm tuyết để bàn về mối quan hệ giữa dân quyền và quốc quyền, về mầm mống dân quyền ở nước ta, về dân quyền ở nước ta bị hao mòn, về mối quan hệ giữa dân quyền và dân trí với nội dung khá phong phú. Tuy vậy, khái niệm "dân quyền" chưa được Phan Bội Châu định nghĩa một cách rõ ràng, có chăng chỉ là sự luận giải của ông về nữ quyền. Trong một tác phẩm về vấn đề phụ nữ, Phan Bội Châu dành một chương bàn về nữ quyền. Trong đó, ông viết: "Nữ quyền nghĩa là quyền của người đàn bà con gái, cũng như nam quyền nghĩa là quyền của người con trai. Nhưng, xét cho đến gốc chân lý, thẳm cho tới nguồn triết học thì nữ quyền với nam quyền tất cả thâu nạp vào trong hai chữ "nhân quyền". Nhân quyền nghĩa là quyền của người mà cũng nghĩa là quyền làm người. Rằng quyền của người tức là các quyền đó là người thời đáng được, rằng quyền làm người tức là đã một con người tất cả các quyền được làm con người mà không phải làm trâu ngựa. Con trai là người, con gái cũng là người, ở trong hai chữ "quyền người" đã bao bọc cả rồi không phải phân biệt nam quyền nữ quyền, nếu phân biệt nam quyền nữ quyền cũng là dư".(2)

Theo cách lập luận trên của Phan Bội Châu, có thể hiểu rằng, dân quyền là quyền của người dân; người dân có quyền đó là lẽ tất yếu, đã là con người dù nam hay nữ đều có quyền làm người và đó cũng chính là giá trị của con người. Do đó, không có dân quyền, hay nói cách khác, không có quyền làm người thì con người mất hết giá trị, con người không còn là con người mà trở thành trâu ngựa. Sự phân biệt nam quyền hay nữ quyền là không cần thiết, bởi là người tất phải có quyền, người dân phải có quyền, tất cả mọi người đều có quyền bình đẳng trước pháp luật. Phan Bội Châu cho rằng: "Mọi thứ dân quyền đều được bình đẳng".(3) Chứ đâu phải chỉ có vua, cha, chồng mới có quyền, còn những người khác thì không có quyền. Quan điểm này chẳng những khác hẳn quan điểm của Nho giáo về tam cương vốn đã in dấu ấn đậm nét trong tâm thức của mọi người, mà còn có tác động thức tỉnh nhân dân ta đứng lên đấu tranh xoá bỏ dấu ấn đó, đứng lên đấu tranh phá bỏ sự áp chế vô lý đương thời để giành lại quyền làm người của mình.

Trân trọng và đề cao quyền làm người, quyền của người dân là một trong những biểu hiện sinh động trong quan niệm của Phan Bội Châu về dân quyền. Đồng thời, ở đây cũng cho chúng ta thấy rõ sự chuyển biến tích cực trong tư tưởng của Phan Bội Châu, ông đã vượt qua hệ tư tưởng phong kiến để tiếp nhận những giá trị tiến bộ trong các trào lưu tư tưởng phương Tây nhằm phát huy và tập hợp sức mạnh của mọi người dân hướng vào sự nghiệp cứu nước, giải phóng dân tộc và canh tân đất nước. Hướng đến mục đích đó, Phan Bội Châu nhận thức được rằng, dân quyền có quan hệ với quốc quyền, dân quyền có quan hệ với sự thịnh suy và sống còn của đất nước.

Theo Phan Bội Châu, dân quyền trở thành tiêu chí quan trọng nhất để xem xét nước còn hay mất, nước mạnh hay yếu, giá trị của người dân cao hay thấp, người dân còn hay mất. Ngay những dòng đầu tiên luận giải về mối quan hệ giữa dân quyền và quốc quyền, Phan Bội Châu viết: "Theo công pháp vạn quốc đã định, được gọi là một nước thì phải có nhân dân, có đất đai, có chủ quyền. Thiếu một trong ba cái ấy đều không đủ tư cách làm một nước. Trong ba cái đó thì nhân dân là quan trọng nhất. Không có nhân dân thì đất đai không thể còn, chủ quyền không thể lập; nhân dân còn thì nước còn; nhân dân mất thì nước mất. Muốn biết nhân dân còn mất như thế nào thì phải nhìn xem cái quyền của nhân dân còn mất như thế nào. Dân quyền mà được đề cao thì nhân dân được tôn trọng, mà nước cũng mạnh. Dân quyền bị xem nhẹ, thì dân bị coi khinh, mà nước yếu. Dân quyền hoàn toàn mất thì dân mất, mà nước cũng mất".
https://www.chungta.com/nd/tu-lieu-tra-cuu/quan_niem_dan_quyen_phan_boi_chau.html

 

[Toan Van]

Vâng,cơ bản là phải có người tài,biết dùng người tài, cái này Quý Ly chưa đạt cụ ạ.

Thanks cụ doc đã dịch nên em biết thêm 1 Nhân tài của nước mình. Em nghĩ cụ chắc cũng rất tâm đắc với cụ HNT. Em biết lịch sử không có NẾU, nhưng em cứ mạnh dạn hỏi các cụ nếu khi tiếm được ngôi mà HQL lập cụ HNT lên làm vua thì nước ta giờ chắc cũng ngon lành nhỉ. Vì em thấy cụ HNT vừa có đức lại vừa có tài.

 

[doctor76]

Thanks cụ doc đã dịch nên em biết thêm 1 Nhân tài của nước mình. Em nghĩ cụ chắc cũng rất tâm đắc với cụ HNT. Em biết lịch sử không có NẾU, nhưng em cứ mạnh dạn hỏi các cụ nếu khi tiếm được ngôi mà HQL lập cụ HNT lên làm vua thì nước ta giờ chắc cũng ngon lành nhỉ. Vì em thấy cụ HNT vừa có đức lại vừa có tài.

Chắc là lịch sử sẽ thay đổi ít nhiều cụ ạ, dù sao thì cụ Nguyên Trừng vẫn khá hơn cha và em. Kết nhất cụ vẫn là câu:
" Thần không sợ đánh,chỉ sợ lòng dân không theo"

 

[Bastion.P]

E nghĩ HQL chọn Hán Thương là do HT là máu mủ nhà Trần, mẹ Hán Thương là Huy Ninh công chúa, con vua Trần Minh Tông.

Hán Thương lên làm vua thì sự chống đối từ tôn thất nhà Trần sẽ bớt đi so với Ng Trừng lên ngôi vua. Ng Trừng chắc đủ thông minh để hiểu điểm yếu này của mình, nên ko lăn tăn gì khi HQL truyền ngôi cho HT.

Rõ ràng, qua vụ này có thể thấy, HQL ko cao thủ bằng Trần Thủ Độ. Cụ Độ chuyển giao quyền lực từ Lý sang Trần êm ru.

Trước cụ Ất có 1 thớt về mấy vụ dựa hơi nhà vợ này rất hay, rất tinh tế của mấy dòng họ Lê-Trịnh-Mạc.

Chắc là lịch sử sẽ thay đổi ít nhiều cụ ạ, dù sao thì cụ Nguyên Trừng vẫn khá hơn cha và em. Kết nhất cụ vẫn là câu:
" Thần không sợ đánh,chỉ sợ lòng dân không theo"

 

[Atlas01]

Chắc là lịch sử sẽ thay đổi ít nhiều cụ ạ, dù sao thì cụ Nguyên Trừng vẫn khá hơn cha và em. Kết nhất cụ vẫn là câu:
" Thần không sợ đánh,chỉ sợ lòng dân không theo"

Quý Ly không thể chọn Trừng được.
Vì Trừng không phải cháu ngoại vua Trần.
Nếu chọn Trừng thì Quý Ly ăn nói sao với bá tính và với nhà Minh?

 

[Atlas01]

E nghĩ HQL chọn Hán Thương là do HT là máu mủ nhà Trần, mẹ Hán Thương là Huy Ninh công chúa, con vua Trần Minh Tông.

Hán Thương lên làm vua thì sự chống đối từ tôn thất nhà Trần sẽ bớt đi so với Ng Trừng lên ngôi vua. Ng Trừng chắc đủ thông minh để hiểu điểm yếu này của mình, nên ko lăn tăn gì khi HQL truyền ngôi cho HT.

Rõ ràng, qua vụ này có thể thấy, HQL ko cao thủ bằng Trần Thủ Độ. Cụ Độ chuyển giao quyền lực từ Lý sang Trần êm ru.

Trước cụ Ất có 1 thớt về mấy vụ dựa hơi nhà vợ này rất hay, rất tinh tế của mấy dòng họ Lê-Trịnh-Mạc.

Thủ Độ giết sạch hoàng tộc Lý chỉ còn vài ông trốn chạy.
Sau đó bắt họ Lý đổi sang họ Nguyễn vì kiêng tên tổ tiên ông ta.
Còn Hồ Quý Ly không giết hết được hoàng tộc Trần. Hai ông chủ chốt là Trần Ngỗi con ruột vua Trần Nghệ Tông và Quý Khoáng đích tôn vua Nghệ Tông vẫn còn.
Chứng tỏ Quý Ly nhổ cỏ chưa sạch mà lại dám xạo nhà Minh là con cháu nhà Trần đã hết.
Hơn nửa thời Thủ Độ nam tống sắp diệt vong hơi đâu để ý chuyện tiểu quốc chư hầu.
Thời Thành tổ của Minh là hùng mạnh nhất và ông ta cần cuộc chiến để tẩy quân và tướng của ông cháu Doãn Văn.
Quý Ly vừa sai lầm vừa gặp quá nhiều bất lợi.
Sang nhà Lê Lợi vì kiêng tên húy Phạm ngọc Trần mẹ Thái Tông ông ta bắt họ Trần chuyển sang Trình.
Lúc này họ Trần mới thực sự chấm dứt

 

[doctor76]

E nghĩ HQL chọn Hán Thương là do HT là máu mủ nhà Trần, mẹ Hán Thương là Huy Ninh công chúa, con vua Trần Minh Tông.

Hán Thương lên làm vua thì sự chống đối từ tôn thất nhà Trần sẽ bớt đi so với Ng Trừng lên ngôi vua. Ng Trừng chắc đủ thông minh để hiểu điểm yếu này của mình, nên ko lăn tăn gì khi HQL truyền ngôi cho HT.

Rõ ràng, qua vụ này có thể thấy, HQL ko cao thủ bằng Trần Thủ Độ. Cụ Độ chuyển giao quyền lực từ Lý sang Trần êm ru.

Trước cụ Ất có 1 thớt về mấy vụ dựa hơi nhà vợ này rất hay, rất tinh tế của mấy dòng họ Lê-Trịnh-Mạc.

Cái này cụ rất đúng, Quý Ly báo với nhà Minh là cháu ngoại lên tạm nắm quyền thay mà.

 

[doctor76]

Quý Ly không thể chọn Trừng được.
Vì Trừng không phải cháu ngoại vua Trần.
Nếu chọn Trừng thì Quý Ly ăn nói sao với bá tính và với nhà Minh?

Chính xác, kể cũng khó,cách mạng nửa vời, lại dám chơi ngông ,hehe

 

[Krupta]

Nếu đúng là người Chăm ở đó thì mục dân tộc trong khai lý lịch họ ghi ntn cụ?

Họ khai cho ai vậy cụ?
Nhà Lý, Trần, Lê, Trịnh không hỏi nên họ không khai.
Còn thời nay thì "họ" là người Kinh rồi. Tại lâu mấy trăm năm không ai bắt họ khai lý lịch/

 

[Ksxdcd]

Có lẽ vậy cụ ạ,chiến sự sau cũng ác liệt lắm. Nhưng nhà Hồ mất lòng dân Kinh Lộ, lại quân Nam không chiến đấu hăng,Hán Thương,Quý Ly bỏ chạy về quê Thanh Hóa, còn mỗi Nguyên Trừng làm sao đánh được.

Thực sự nhà Hồ không học được kinh nghiệm cách triều đại trước chống giặc phương bắc.
Không nói đến lòng dân không theo nhà Hồ mà phải nói nhà Hồ không kích động và hô hào đc dân chúng ủng hộ chống ngoại xâm. Nhà Minh lại làm đc điều giả dối mị dân " phù Trần điệt Hồ".

Em chỉ nói về mặt quân sự :
1. Ngô Quyền và Lê Hoàn đã phục kích đánh chặn ngay nơi hiểm yếu sát biên giới.
2. Nhà Lý : đánh trước vào sào huyệt địch đót phá thành quách, lương thảo sự chuẩn bị chiến tranh của quân Tống làm giảm áp lực sau này. Đánh tiêu hao ngay từ biên giới và chặn lại tại phòng tuyến sông Như nguyệt ( sông Cầu).
3. Nhà Trần trước thế giặc mạnh đã hô hào đoàn kết toàn dân cùng nhau "Sát Thát", cũng đã tránh áp lực ban đầu, bảo toàn lực lượng dùng kế nhà không vườn chống để đến khi địch nản chí thì tập kích tiêu diệt lớn cũng như tiêu diệt chặn đường lương thảo.

Nhà Hồ thì mất lòng dân coi như mất gốc. Chiến lược chống giặc cũng sai lầm ngay từ đầu đã nghênh chiến vào lúc giặc mạnh nhất làm tiêu tán lực lượng chủ lực. Nội bộ không đoàn kết không hỗ trợ lẫn nhau! Au là cái số diệt vong!

 

[Atlas01]

Ất (ơ) ạ.
Dân quyền với vua quyền nó không liên quan đến việc hình thành quốc gia dân tộc.
Khi Tống, NGuyên, Minh sang đánh mà dân ta chống lại thì mặc nhiên nó đã hàm ý là một quốc gia này này chống lại một quốc gia khác rồi.
Quốc gia đấy có quốc hiệu là Đại Việt. Người dân thời đấy dù không có dân quyền, thì họ cũng biết họ là dân Đại Việt. Lẽ dĩ nhiên họ biết rằng họ không phải là con dân của vua. Bởi vua và triều đại có thể thay đổi, nhưng quốc gia Đại Việt thì không.
Bằng không thì vào thời Lê Trịnh họ sẽ tẩu hỏa nhập ma mất. Con dân vua Lê hay con dân chúa Trịnh?

Tôi cần dẫn chứng về tư duy thời đó chứ đếch cần lý luận tào lao của đứa tk 21 ngồi nhà thẩm du và nhét chữ vào mồm dân.
Anh hiểu chưa?

 

[SesameStreet]

Tôi cần dẫn chứng về tư duy thời đó chứ đếch cần lý luận tào lao của đứa tk 21 ngồi nhà thẩm du và nhét chữ vào mồm dân.
Anh hiểu chưa?

Anh cũng có dẫn chứng nào đâu?
Bài của cụ Phan Chu Trinh về dân quyền không liên quan đến quốc gia. Ví dụ dài ngoằng của anh là ví dụ lởm.
Đâu có cần dân quyền mới hình thành nên quốc gia. Ví dụ là Arab Saudi. Dân chả có quyền gì, nó vẫn là quốc gia đấy thôi.
Khmer đỏ coi dân như súc vật, nhưng nó vẫn là quốc gia Campuchia.

Dẫn chứng của tôi là cái câu Dân vi quý, xã tắc thứ chi kia kìa... Dân là quý nhất, sau rồi đến xã tắc, vua là nhẹ nhất.
Câu này của cụ Mạnh có phải là tư duy thời đó không?
Các chúa Trịnh coi Đại Việt là của mình, có phải tư duy thời đó không?
Cả nước tập hợp lại theo Hai Bà trưng, Lý Bôn, Dương Đình Nghệ, Lê Hoàn, Lý Thường Kiệt có phải là biểu hiện của tính dân tộc, tính quốc gia không?

 

[Atlas01]

Anh cũng có dẫn chứng nào đâu?
Bài của cụ Phan Chu Trinh về dân quyền không liên quan đến quốc gia. Ví dụ dài ngoằng của anh là ví dụ lởm.
Đâu có cần dân quyền mới hình thành nên quốc gia. Ví dụ là Arab Saudi. Dân chả có quyền gì, nó vẫn là quốc gia đấy thôi.
Khmer đỏ coi dân như súc vật, nhưng nó vẫn là quốc gia Campuchia.

Dẫn chứng của tôi là cái câu Dân vi quý, xã tắc thứ chi kia kìa...
Câu này của cụ Mạnh có phải là tư duy thời đó không?
Các chúa Trịnh coi Đại Việt là của mình, có phải tư duy thời đó không?
Cả nước tập hợp lại theo Hai Bà trưng, Lý Bôn, Dương Đình Nghệ, Lê Hoàn, Lý Thường Kiệt có phải là biểu hiện của tính dân tộc, tính quốc gia không?

Thứ nhất Mạnh Tử không phải người Việt và quan điểm của ông ta không phải của dân Việt. Tôi hỏi ai nói quan điểm của dân Việt xem xã tắc là của họ và cần người đó nêu dẫn chứng ra là dân Việt nghĩ thế chứ không phải trích lời 1 ông Tàu.
Thứ hai anh nêu chúa Trịnh, tôi cần anh đưa dẫn chứng chúa Trịnh tuyên bố xã tắc không phải của vua Lê và tôi cần anh đưa bằng chứng chúa Trịnh tuyên bố xã tắc là của mình.
Thứ ba chúa Trịnh thuộc tầng lớp thống trị theo quan điểm ông Phan là dung nhân. Nó không đại diện cho toàn thể bá tính nhân dân Việt
Thứ tư tôi nói quan điểm dân Việt trước thế kỷ 20 anh nêu arap saudi hay khơ me đỏ là tào lao và không liên can gì câu chuyện

 

[SesameStreet]

Thứ nhất Mạnh Tử không phải người Việt và quan điểm của ông ta không phải của dân Việt. Tôi hỏi ai nói quan điểm của dân Việt xem xã tắc là của họ và cần người đó nêu dẫn chứng ra là dân Việt nghĩ thế chứ không phải trích lời 1 ông Tàu.
Thứ hai anh nêu chúa Trịnh, tôi cần anh đưa dẫn chứng chúa Trịnh tuyên bố xã tắc không phải của vua Lê và tôi cần anh đưa bằng chứng chúa Trịnh tuyên bố xã tắc là của mình.
Thứ ba chúa Trịnh thuộc tầng lớp thống trị theo quan điểm ông Phan là dung nhân. Nó không đại diện cho toàn thể bá tính nhân dân Việt
Thứ tư tôi nói quan điểm dân Việt trước thế kỷ 20 anh nêu arap saudi hay khơ me đỏ là tào lao và không liên can gì câu chuyện

Tôi thấy rằng không cần phải thực hiện hết các điều kiện của anh.
Bởi bản thân anh cũng không chẳng có dẫn chứng gì ra hồn cả. Anh có dẫn chứng nào bảo thời Đinh, Lê chưa có quốc gia Đại Việt và tinh thần dân tộc, anh trưng ra đây.
Nhớ là quyển sách nào có nguyên câu đấy, không suy đoán, không mập mờ.
Bởi với một người cố cãi lấy được. Chỉ trích cả Mạnh tử là tay diễn thuyết rong, không phải là người Việt Nam, trong khi sách của ông ta được dạy ở khắp hang cùng ngõ hẻm xứ Đại Việt; chỉ để chứng minh mình đúng thì tôi thấy là không cần mất thêm thời gian.
Nhân chi sơ tính bản thiện, câu mà trẻ con đời xưa nó thuộc lòng là câu của ai?
Chúa Trịnh mà tầng lớp ưu tú trong xã hội, có ăn, có học, mà cụ lại bảo là không đại diện cho dân.
Thế người ăn xin đầu đường xó chợ họ có biết đọc biết viết đâu mà cụ đòi phải có ý kiến của họ cụ mới công nhận?

 

[Atlas01]

Tôi thấy rằng không cần phải thực hiện hết các điều kiện của anh.
Bởi bản thân anh cũng không chẳng có dẫn chứng gì ra hồn cả. Anh có dẫn chứng nào bảo thời Đinh, Lê chưa có quốc gia Đại Việt và tinh thần dân tộc, anh trưng ra đây.
Nhớ là quyển sách nào có nguyên câu đấy, không suy đoán, không mập mờ.
Bởi với một người cố cãi lấy được. Chỉ trích cả Mạnh tử là tay diễn thuyết rong, chỉ để chứng minh mình đúng thì tôi thấy là không cần mất thêm thời gian.
Chúa Trịnh mà tầng lớp ưu tú trong xã hội, có ăn, có học, mà cụ lại bảo là không đại diện cho dân.
Thế người ăn xin đầu đường xó chợ họ có biết đọc biết viết đâu mà cụ đòi phải có ý kiến của họ cụ mới công nhận?

Tôi đã nêu dẫn chứng Lý Thường Kiệt tuyên bố nam quốc sơn hà vua nam ở chứ không nêu dân nam ở. Trần Hưng Đạo xem xã tắc của tổ tiên ông ta và Lê Thánh Tông xem thước núi tấc sông là của thái tổ ổng để lại cho ổng Và kết bằng tuyên bố của Phan Bội Châu.
Các ổng thời phong kiến chưa bao giờ xem nước Việt là của dân Việt.
Bây giờ tôi cần anh nêu dẫn chứng để chứng minh luận điểm người Việt xưa xem nước Việt là của nhân dân Việt chứ không phải của vua.
Anh nêu dẫn chứng cụ thể ra chứng minh cho luận điểm này chứ không phải hỏi những câu tào lao không liên can gì câu chuyện
Và tôi cần anh nêu dẫn chứng Chúa Trịnh tuyên bố nước không phải của vua Nước Việt là của ông ta.

 

[SesameStreet]

Tôi đã nêu dẫn chứng Lý Thường Kiệt tuyên bố nam quốc sơn hà vua nam ở chứ không nêu dân nam ở. Trần Hưng Đạo xem xã tắc của tổ tiên ông ta và Lê Thánh Tông xem thước núi tấc sông là của thái tổ ổng để lại cho ổng Và kết bằng tuyên bố của Phan Bội Châu.
Các ổng thời phong kiến chưa bao giờ xem nước Việt là của dân Việt.
Bây giờ tôi cần anh nêu dẫn chứng để chứng minh luận điểm người Việt xưa xem nước Việt là của nhân dân Việt chứ không phải của vua.
Anh nêu dẫn chứng cụ thể ra chứng minh cho luận điểm này chứ không phải hỏi những câu tào lao không liên can gì câu chuyện
Và tôi cần anh nêu dẫn chứng Chúa Trịnh tuyên bố nước không phải của vua Nước Việt là của ông ta.

Dẫn chứng của anh là diễn giải láo toét.
Cả ba ông Lý Thường Kiệt, Lê Thánh Tông và Phan Bội Châu không có câu nào nói rằng "không có quốc gia Đại Việt, không có dân tộc Đại Việt cả".
Bây giờ tôi cần anh đưa cho tôi quyển sách nào, ông nào nói nguyên câu đấy.
Còn ông Mạnh tử viết vào trong sách của ông ta câu "xã tắc thứ chi..." và được cả nước Đại Việt mang ra dạy trẻ con người lớn, đời này qua đời khác, vậy chứng tỏ là dân Việt công nhận câu đó đúng.

 

[Atlas01]

Dẫn chứng của anh là diễn giải láo toét.
Cả ba ông Lý Thường Kiệt, Lê Thánh Tông và Phan Bội Châu không có câu nào nói rằng "không có quốc gia Đại Việt, không có dân tộc Đại Việt cả".
Bây giờ tôi cần anh đưa cho tôi quyển sách nào, ông nào nói nguyên câu đấy.
Còn ông Mạnh tử viết vào trong sách của ông ta câu "xã tắc thứ chi..." và được cả nước Đại Việt mang ra dạy trẻ con người lớn, đời này qua đời khác, vậy chứng tỏ là dân Việt công nhận câu đó đúng.

Tôi cần anh nêu dẫn chứng tôi bảo không có quốc gia đại việt không có dân tộc đại việt bao giờ?
Tôi chỉ bảo dân thời đó chỉ biết theo vua hay kẻ đứng đầu.
Nó bảo đánh thì đánh nó bảo hàng thì hàng