[TT Hữu ích] Hồ Nguyên Trừng, vài dòng biên-khảo

haolq

Xe điện
Biển số
OF-415782
Ngày cấp bằng
10/4/16
Số km
2,039
Động cơ
241,215 Mã lực
Hồ Quý Ly tầm nhìn hạn hẹp, tâm thì ác, tài không có. Ngồi trên ngôi cao thì thảm hoạ cho dân cho nước. Trên thì giết mấy vua, dưới thì giết cả bề tôi của mình.
Ai lại vua gì mà phê tấu chương dâng kế sách của ông trấn thủ phòng ngự Chăm là “mày là thứ ngu, biết gì mà nói..”. Rồi lại còn mắng quan đi đàm phán biên giới, hình như còn giết luôn trong khi chủ trương thì éo có, làm quan cho lão này không chết mới lạ!
Đến tận lúc sắp bị bắt còn chém chết ông tướng hộ vệ về tội khuyên tự tử để còn giữ tiếng thơm. Người ta là vua một cõi thà chết không để bị bắt, đây cậu ấm già thà bị gông cùm, đi làm lính thú chứ nhất định không chết!!!
Bó tay cho não trạng anh ấy!
Sử Tàu nó mod lại để dìm mình đó, các cụ tham khảo để biết chứ căn cứ vào đây mà chửi Hồ Quý Ly như vậy là không chuẩn đâu, Một người làm khuynh đảo triều chính và đoạt được ngôi vua hiển nhiên không bao giờ là kẻ tầm thường cả, riêng về chuyện giết Vua triều trước thì đây không phải là vấn đề đáng để chỉ trích với bất kỳ ai , đây là sự vận động tất yếu của lịch sử, vua và triều đình thối nát thì không có Hồ Quý Ly thì cũng có anh tài khác nó giết ! Ngôi vua không dành riêng cho ai cả, ai mạnh thì đoạt lấy.
 

Bastion.P

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-579316
Ngày cấp bằng
15/7/18
Số km
7,980
Động cơ
384,616 Mã lực
Cụ này đúng là "củ khoai", bịt tai đi tranh luận hết thớt này đến thớt khác, quan điểm ko hề lay chuyển :D

Tuy cũng có ý đúng 1 chút về chữ Giao Chỉ, chữ này còn có nghĩa là Biên giới, nên khi Tàu mở rộng thì Biên Giới nó dịch chuyển; bọn mọt sách Tàu ở nhà đóng cửa chép sử mấy đời thì biến Giao Chỉ nó thành danh từ riêng cbn luôn. Phải hiểu Giao Chỉ là Biên Giới thì mới hiểu dc nghĩa từ Nhật Nam.

Nhưng cụ gàn bướng ở chỗ là lờ tịt đi các di tích đồ đá Hòa Bình, trống đồng Đông Sơn; nó là bằng chứng con người hiện diện ở Bắc Bộ đó.

1000 năm, bố ai mà tồn tại được, mới 20 năm Minh mà suýt ngủm rồi đấy. Dân thời trước 900, sống kiểu bộ lạc, Tàu nó cũng chép láo chép lếu. rồi ta cũng cứ phang cho đủ 4000 năm văn hiến, thấy sử Tàu ghi Giao chỉ, Cửu Chân, Giao Châu ...là đoán mò Bắc Bộ. Chắc là nó đấy. Chứ trước 900 mà Tàu nó cai trị được VN thì nó giỏi quá.

Khái niệm ko có nation là của mấy anh bên Tàu. Vì anh ấy bị Nguyên Mông, Kim, Thanh rồi Jpan, dân trắng xâm lc. Nên các anh ấy ko hề có nation. Dân HK giờ còn vẫy cờ Anh đấy. Dân Tàu sẵn sàng cạo tóc róc bím mà, có sao đâu.

Rồi lát liếc gì đọc trộm được nên áp vào dân Việt.
 

Atlas01

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-674806
Ngày cấp bằng
19/6/19
Số km
260
Động cơ
107,690 Mã lực
Tuổi
44
Sử Tàu nó mod lại để dìm mình đó, các cụ tham khảo để biết chứ căn cứ vào đây mà chửi Hồ Quý Ly như vậy là không chuẩn đâu, Một người làm khuynh đảo triều chính và đoạt được ngôi vua hiển nhiên không bao giờ là kẻ tầm thường cả, riêng về chuyện giết Vua triều trước thì đây không phải là vấn đề đáng để chỉ trích với bất kỳ ai , đây là sự vận động tất yếu của lịch sử, vua và triều đình thối nát thì không có Hồ Quý Ly thì cũng có anh tài khác nó giết ! Ngôi vua không dành riêng cho ai cả, ai mạnh thì đoạt lấy.
Tôi không phê phán vụ ông ta giết vua.
Tôi chỉ phê phán ông ta tội trị quốc quá sai lầm.
Không thể hiểu nổi ông ta lại mắc quá nhiều sai lầm thế
 

Krupta

Xe điện
Biển số
OF-365995
Ngày cấp bằng
8/5/15
Số km
3,285
Động cơ
278,533 Mã lực
Sử Tàu nó mod lại để dìm mình đó, các cụ tham khảo để biết chứ căn cứ vào đây mà chửi Hồ Quý Ly như vậy là không chuẩn đâu, Một người làm khuynh đảo triều chính và đoạt được ngôi vua hiển nhiên không bao giờ là kẻ tầm thường cả, riêng về chuyện giết Vua triều trước thì đây không phải là vấn đề đáng để chỉ trích với bất kỳ ai , đây là sự vận động tất yếu của lịch sử, vua và triều đình thối nát thì không có Hồ Quý Ly thì cũng có anh tài khác nó giết ! Ngôi vua không dành riêng cho ai cả, ai mạnh thì đoạt lấy.
Hồ Quý Ly văn dốt, vũ dát. Đánh đâu thua đó. Chỉ giỏi giết người với thủ đoạn. Đúng là phi thuờng nhưng chẳng có gì đáng ngưỡng mộ cả.
 

Atlas01

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-674806
Ngày cấp bằng
19/6/19
Số km
260
Động cơ
107,690 Mã lực
Tuổi
44
Tranh luận rất vui mà, em thấy thế mới xôm tụ, các cụ động viên em để em có hứng dịch tiếp vài cuốn sử cổ nữa.
Em chỉ dịch thôi,còn đúng sai các cụ tự đối chiếu so sánh.
Nếu được thì cụ có thể dịch bản di chiếu của Gia Long gửi Minh Mạng được không ạ
 

poiuy

Xe ba gác
Biển số
OF-198769
Ngày cấp bằng
17/6/13
Số km
22,709
Động cơ
626,459 Mã lực
Hồ Quý Ly tầm nhìn hạn hẹp, tâm thì ác, tài không có. Ngồi trên ngôi cao thì thảm hoạ cho dân cho nước. Trên thì giết mấy vua, dưới thì giết cả bề tôi của mình.
Ai lại vua gì mà phê tấu chương dâng kế sách của ông trấn thủ phòng ngự Chăm là “mày là thứ ngu, biết gì mà nói..”. Rồi lại còn mắng quan đi đàm phán biên giới, hình như còn giết luôn trong khi chủ trương thì éo có, làm quan cho lão này không chết mới lạ!
Đến tận lúc sắp bị bắt còn chém chết ông tướng hộ vệ về tội khuyên tự tử để còn giữ tiếng thơm. Người ta là vua một cõi thà chết không để bị bắt, đây cậu ấm già thà bị gông cùm, đi làm lính thú chứ nhất định không chết!!!
Bó tay cho não trạng anh ấy!
Đây là sử Tàu nó viết đấy cụ. Vậy khi đọc mình cũng phải suy ngẫm xem thế nào đã, tin tưởng 100% vào nó có mà toi.
 

custardapple

Xe buýt
Biển số
OF-205653
Ngày cấp bằng
11/8/13
Số km
767
Động cơ
125,369 Mã lực
Tôi không phê phán vụ ông ta giết vua.
Tôi chỉ phê phán ông ta tội trị quốc quá sai lầm.
Không thể hiểu nổi ông ta lại mắc quá nhiều sai lầm thế
Cụ Ly sống vào thời điểm nhà Trần đã làm cho mọi thứ dẫn đến tất cả cần phải thay đổi.
Cải cách thì phải có sai lầm.
Đến tận thời bây giờ các cụ Of vẫn đang chửi các loại cải cách đấy thôi
Em vẫn thấy cụ Ly đen thôi, chứ đỏ quên đi :D
 

Atlas01

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-674806
Ngày cấp bằng
19/6/19
Số km
260
Động cơ
107,690 Mã lực
Tuổi
44
Đây là sử Tàu nó viết đấy cụ. Vậy khi đọc mình cũng phải suy ngẫm xem thế nào đã, tin tưởng 100% vào nó có mà toi.
Sử ta chép về ổng cũng y chang vậy.
Sự kiện mà sử ta sử tàu cùng chép khá tương đồng nhau thì ít khi sai lắm
 

Atlas01

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-674806
Ngày cấp bằng
19/6/19
Số km
260
Động cơ
107,690 Mã lực
Tuổi
44
Cụ Ly sống vào thời điểm nhà Trần đã làm cho mọi thứ dẫn đến tất cả cần phải thay đổi.
Cải cách thì phải có sai lầm.
Đến tận thời bây giờ các cụ Of vẫn đang chửi các loại cải cách đấy thôi
Sai lầm cả đối nội sai lầm cả đối ngoại.
Vì vậy bị phê phán là đương nhiên.
 

Krupta

Xe điện
Biển số
OF-365995
Ngày cấp bằng
8/5/15
Số km
3,285
Động cơ
278,533 Mã lực
Làm tướng đánh trận nào thua trận đó, văn dốt, vũ dát.
Tài năng có hạn, thủ đoạn thì đúng là vô biên. Giết người như ngóe.
 

poiuy

Xe ba gác
Biển số
OF-198769
Ngày cấp bằng
17/6/13
Số km
22,709
Động cơ
626,459 Mã lực
Thật thế à cụ. Nghe nó khiên cưỡng và khó tin lắm.
Chỉ dựa vào 1 vài bài văn còn sót lại cực kỳ ít ỏi nói rằng “xã tắc là của vua tổ để lại” trong khi hàng vạn văn bản khác đã bị huỷ sạch mà khẳng định không có tính dân tộc thì cũng khiên cưỡng không kém.
Số lượng người bỏ Trần theo Hồ không hề nhỏ. Số lượng không theo Hồ cũng không theo Minh chắc cũng vậy. 1 phần thì theo Minh (chuyện đó đương nhiên đời nào chả có) cộng với tài chinh chiến của quân Minh rất tốt (mới thắng Nguyên xong) thì Hồ thua cũng không hẳn là do dân không có tính dân tộc.
Mỗi thứ 1 tí, không có gì là tuyệt đối.
 

Krupta

Xe điện
Biển số
OF-365995
Ngày cấp bằng
8/5/15
Số km
3,285
Động cơ
278,533 Mã lực
Các thời Lý, Trần, Lê bắt được tù binh Chăm thường đưa về Ba Vì, cho định cư ở đấy. Với cả làng gì ở Hồ Tây.
 

doctor76

Xe ngựa
Người OF
Biển số
OF-81790
Ngày cấp bằng
3/1/11
Số km
26,239
Động cơ
698,888 Mã lực
Nơi ở
Sơn La
Nếu được thì cụ có thể dịch bản di chiếu của Gia Long gửi Minh Mạng được không ạ
20 điều, nhưng bản gốc không còn, chỉ còn bản tiếng Latin, Pháp, thật là những lời dặn tâm-huyết. Như:
1. Với các lão thần,phải đối đãi tử tế, đến con cháu họ nếu có tài thì bổ dụng, kém thì cho học, khảo hạch, tuyệt đối không lấy bọn thất đức.
2. Với vùng Bắc Hà, nên để tự trị, cũng như Nam Hà,....miễn là thuần phục...
3. Với người Pháp và Tây, nên đối xử tốt, tôn trọng, cho họ làm ăn,nhưng cần cảnh giác, cử người giám sát..
4. Với Đạo Thiên Chúa, cho truyền đạo nhưng phải báo quan trị sở trước, bàn bạc thời gian, địa điểm để quan nắm được, nhà thờ thì hỏng , muốn xây mới phải làm sớ tâu trình, có phê mới được làm.
5. Không phân biệt các Đạo, đối xử như nhau, mầm họa từ đối xử rất lớn.
6.Nhà Lê vốn là triều trước, cho người tìm con cháu để thờ cúng lâu dài, đối xử như khách, ban tước chứ không ban chức, người có thực tài vẫn dùng.
7.Họ Trịnh với ta, xét tình vẫn là họ hàng, lấy lễ mà đối đãi, bỏ chuyện người xưa, cho lập hàng thờ cúng, ban ruộng đất để lấy hoa lợi thờ.
8. Mở rộng giao thương, trước với Thiên Triều, sau với các nước lân bang, với người Tây, cho họ tập trung vào các khu, nên miễn thứ nếu họ đem hàng từ xa đến mà bị lỗ vốn, khuyến khích người Tây buôn bán ở Bắc Hà, Nam Hà, nhưng phải theo khu...

....
Nhưng Minh Mạng làm ngược lại 100%
 

Krupta

Xe điện
Biển số
OF-365995
Ngày cấp bằng
8/5/15
Số km
3,285
Động cơ
278,533 Mã lực
20 điều, nhưng bản gốc không còn, chỉ còn bản tiếng Latin, Pháp, thật là những lời dặn tâm-huyết. Như:
1. Với các lão thần,phải đối đãi tử tế, đến con cháu họ nếu có tài thì bổ dụng, kém thì cho học, khảo hạch, tuyệt đối không lấy bọn thất đức.
2. Với vùng Bắc Hà, nên để tự trị, cũng như Nam Hà,....miễn là thuần phục...
3. Với người Pháp và Tây, nên đối xử tốt, tôn trọng, cho họ làm ăn,nhưng cần cảnh giác, cử người giám sát..
4. Với Đạo Thiên Chúa, cho truyền đạo nhưng phải báo quan trị sở trước, bàn bạc thời gian, địa điểm để quan nắm được, nhà thờ thì hỏng , muốn xây mới phải làm sớ tâu trình, có phê mới được làm.
5. Không phân biệt các Đạo, đối xử như nhau, mầm họa từ đối xử rất lớn.
6.Nhà Lê vốn là triều trước, cho người tìm con cháu để thờ cúng lâu dài, đối xử như khách, ban tước chứ không ban chức, người có thực tài vẫn dùng.
7.Họ Trịnh với ta, xét tình vẫn là họ hàng, lấy lễ mà đối đãi, bỏ chuyện người xưa, cho lập hàng thờ cúng, ban ruộng đất để lấy hoa lợi thờ.
8. Mở rộng giao thương, trước với Thiên Triều, sau với các nước lân bang, với người Tây, cho họ tập trung vào các khu, nên miễn thứ nếu họ đem hàng từ xa đến mà bị lỗ vốn, khuyến khích người Tây buôn bán ở Bắc Hà, Nam Hà, nhưng phải theo khu...

....
Nhưng Minh Mạng làm ngược lại 100%
Đúng là tầm của một bậc quân vương.
Có một số điều cụ Minh Mạng làm ngược lại mà lại hóa ra đúng. Tức là cụ chủ trương thống nhất tập quyền cao độ, xóa cả khu tự trị của người Chăm.
 

doctor76

Xe ngựa
Người OF
Biển số
OF-81790
Ngày cấp bằng
3/1/11
Số km
26,239
Động cơ
698,888 Mã lực
Nơi ở
Sơn La
Đúng là tầm của một bậc quân vương.
Có một số điều cụ Minh Mạng làm ngược lại mà lại hóa ra đúng. Tức là cụ chủ trương thống nhất tập quyền cao độ, xóa cả khu tự trị của người Chăm.
Nếu để 1 quốc gia độc lập trong 1 quốc gia, thì nguy cơ nội chiến là cao cụ ạ.
Cứ nhìn Chesnia của Nga là rõ
 

khoailangvietnam

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-566606
Ngày cấp bằng
30/4/18
Số km
1,952
Động cơ
163,970 Mã lực
Tuổi
37
Ở VN ta, 100 tr/300 000 km2, nên các cụ làm lãnh đạo, đều giỏi cả đấy ạ. Kể cả cái anh trưởng thôn ở VN, họ cũng rất giỏi đấy. Nên em chả chê ai bao giờ, nhất là chê Hồ Quý Ly. Giống như mấy anh hủ nho Tàu ngày xưa, ngồi chê Tần Thủy Hoàng, dạy ông ta về Đạo đức. Rồi mấy ông hủ nho lại tự ôm nhau khen hay :D, phân tích, kiểu như bài Quá Tần luận gì đó.
Không phải thua là kém. Có ai bảo Đức quốc xã là kém đâu.

Việc đưa ra 1 chính sách mới và thực hiện nó rất khó, 2 chế độ đương thời, em ví dụ như VNCH, Ngô Đình Diệm cũng đưa ra các chính sách dinh điền, khu trù mật, ấp chiến lược,...đều thất bại cả.
 
Chỉnh sửa cuối:

TÀU NGẦM NỔI

Xe container
Biển số
OF-550192
Ngày cấp bằng
12/1/18
Số km
7,189
Động cơ
237,121 Mã lực
Tuổi
37
Chứng tỏ hội tư vấn của Lê Lợi giỏi, và Lê Lợi cũng khéo léo hơn nhà Hồ
Chả khen người đứng đầu lại khen tư vấn.
Cứ dựng 1 ban tham mưu 3 ông thì kiểu gì cũng được 10 phương án. Chọn cái nào là do ông chủ thôi.
 

Great Snow Mountain

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-676362
Ngày cấp bằng
23/6/19
Số km
86
Động cơ
105,670 Mã lực
Tuổi
49
Đúng là tầm của một bậc quân vương.
Có một số điều cụ Minh Mạng làm ngược lại mà lại hóa ra đúng. Tức là cụ chủ trương thống nhất tập quyền cao độ, xóa cả khu tự trị của người Chăm.
Bất cứ ở chế độ nào thì trên cái dải đất chữ S này đều phải có 1 chính quyền trung ương tập quyền mạnh mẽ.

Thời Gia Long vừa thống nhất xong, lòng người còn ly tán, yếu tố địa phương còn mạnh, ông chấp nhận để Bắc thành và Gia định thành tự trị.

Sang thời Minh mạng thì đã 20 năm trôi qua, cần dẹp bỏ các chính quyền địa phương, nhất là Gia định thành. Ông phải chờ thêm 12 năm nữa sau khi Lê Văn Duyệt chết mới thực hiện được.

Thuận Thành Trấn, khu tự trị của người Chăm đã có cách ứng xử tự chuốc lấy họa: nghiêng hẳn về phía chính quyền Gia định thành, thậm chí ủng hộ cuộc nổi dậy của Lê Văn Khôi. Vậy cái kết bị Minh Mạng xóa sổ là không oan.
 

CR-Vic

Xe container
Biển số
OF-85743
Ngày cấp bằng
18/2/11
Số km
8,266
Động cơ
476,426 Mã lực
Dân Xuân La, Xuân Đỉnh :D

Ca Múa Nhạc của Việt Nam cũng khởi thủy từ việc thu nạp các ca nương và nghệ sỹ người Chăm thời Trần mà có bác nhé :D

Các thời Lý, Trần, Lê bắt được tù binh Chăm thường đưa về Ba Vì, cho định cư ở đấy. Với cả làng gì ở Hồ Tây.
 

TÀU NGẦM NỔI

Xe container
Biển số
OF-550192
Ngày cấp bằng
12/1/18
Số km
7,189
Động cơ
237,121 Mã lực
Tuổi
37
TH là khu 4 đẩy ra, khu 3 đẩy vào, đẩy sang cho Lào nhưng Lào không nhận.

Đọc sử phải nhiều chiều và đừng có định kiến. Trước khi chửi dân bắc không theo để nhà Hồ mất nước thì phải hỏi nhà Hồ đã làm gì để mất lòng dân đến thế.
Một chính quyền rất ngu đần là bỏ mất đất gốc là vùng đồng bằng SH đông dân, giàu sản vật, rộng rãi để lui về xứ Thanh nhỏ hẹp, dân ít, đất nghèo là đủ thấy cái "hùng tâm tráng chí" của HQL ra sao. Bởi vậy nên việc tự xưng dòng dõi Ngu Thuấn, đổi tên nước là Đại Ngu thành ra mỉa mai. Thay vì Ngu là vui sướng thì thành Ngu là ngu Xuẩn.

NT tóm lược cực chuẩn trong 2 câu:

Nhân họ Hồ chính sự phiền hà
Để trong nước lòng dân oán hận


Đa số dân oán hận thì chỉ có đường chết.
Cụ khoailang tôn Thanh Nghệ Tĩnh quá mức thì cụ lại đề cao quá mức vùng đbsh rồi. Có thể do địa hình lẫn tính cách (do sự đan xen huyết thống lẫn lợi ích kinh tế giữa Việt và Tàu) nên từ thời cổ đại đến hiện đại chưa bao giờ chọn đbsh là căn cứ.
Đến hùng cường như nhà Trần mà vẫn thực hiện kế thanh dã vào Thanh Hóa đánh nhau vơi quân Nguyên. Hồ Quý Ly thì vào T Hóa, Lê Lợi thì vào Nghệ An, Nguyễn Huệ thì dựa vào Tam Điệp và quân tuyển ở Nghệ An. Ông Cụ thì lên Việt Bắc. Kể cả chiến lược bây quân sự bây giờ cứ xem đóng quân là biết. Trong chiến tranh chống Mẽo lính khu 4 được ưu tiên hướng khó, chủ lực.
Cái này ông nào có tý kiến thức về quân sự và lịch sử là biết. Cơ bản là k nói ra vì nó mất đoàn kết.
Cụ khoai thì lại nói đi nói lại quá nhiều. Phản cảm.
 
Thông tin thớt
Đang tải
Top