[Funland] Dịch sách siêu cổ: Bổ An Nam dị lược đồ ký

[Cái Ác Lên Ngôi]

Chả liên quan gì.

Nên nhìn nhận lịch sử 1 cách khách quan theo tiến trình phát triển.

Chứ không nên chấp nhận một cái đã định sẵn rồi gò ép lịch sử theo nó.

Em hoàn toàn thống nhất với quan điểm của cụ.

Em cũng rất thích đọc những cuốn kiểu như cuốn cụ Doc đang dịch.

 

[Hiendai]

Ng nói tiếng Pạc Và thì đội tứ đại thiên vương mà cụ nói nó cũng ko hiểu hết đâu nhé chỉ hiểu đc tầm 40% thôi nhé

Cụ là dân buôn Đông Hưng, học Pac Va để giao dịch? Em cũng đoán là cụ chưa hiểu nghĩa của từ Pạc Và? Còn chuyện người Hong Kong chỉ hiểu 40% người Đông Hưng nói thì cũng giống như người Quảng Ninh chỉ hiểu 40% người Quảng Nôm nói thôi

 

[Songocu]

Thế giới có gần 3000 ngôn ngữ, nếu tính cả các ngôn ngữ của tộc người nhỏ thì gần 7000 ngôn ngữ khác nhau.
Trong đó đến 3/4 là không có chữ viết

Tiện gặp cụ ở đây. Em có ib, cụ xem giúp em. Thank

 

[Quỳnh hp]

Cụ là dân buôn Đông Hưng, học Pac Va để giao dịch? Em cũng đoán là cụ chưa hiểu nghĩa của từ Pạc Và? Còn chuyện người Hong Kong chỉ hiểu 40% người Đông Hưng nói thì cũng giống như người Quảng Ninh chỉ hiểu 40% người Quảng Nôm nói thôi

Ko e ko phải là dân buôn đông hưng cụ ah. E dân Hồng Kông nói tiếng việt ạ

 

[poiuy]

Tại sao đến giờ vẫn nhiều cụ nghĩ tiếng mình vay mượn Hán nhỉ? Hậu quả tuyền truyền láo của Khựa đến giờ vẫn còn dư âm. Tại sao các cụ không nghĩ ngược lại.

Các từ Hán-Việt nó có ngữ pháp ngược với tiếng Việt, vậy nếu những từ đó do Việt tạo ra thì tại sao nó lại ngược như vậy?

 

[doctor76]

Em đang dịch tiếp 1 đoạn trong Giao Châu Ngoại Vực ký 交州外域記, sách còn cổ hơn vì viết vào thời kỳ nhà Hán, theo sách này thì người Việt chúng ta còn cổ ngang với thời vua Nghiêu của Trung Quốc, và địa danh cổ nhất chính là BẮc huyện, tức là Mê Linh bây giờ.
Mời các cụ đón đọc.

 

[Xe gia đình]

Cụ nói như đinh đóng cột nhỉ? có nghiên cứu nào tin cậy thì dẫn ra cùng đọc, chứ ko chém gió suông mấy món "truy tìm nguồn gốc" này loãng thớt cụ Doc.

Nếu chưa có gì rõ ràng thì cụ cũng đừng nên nói như đinh đóng cột món ''ngôn ngữ'' nhé

 

[Xe gia đình]

Các từ Hán-Việt nó có ngữ pháp ngược với tiếng Việt, vậy nếu những từ đó do Việt tạo ra thì tại sao nó lại ngược như vậy?

Nhiều từ Hán du nhập vào Việt nam là thời kỳ sau này, chứ thời xa xưa chưa có khái niệm về từ đó.
Ví dụ từ "độc lập" thì các văn bản cổ Việt có thấy dùng đâu ?

 

[Lah]

Mê Linh hay M'linh là tên cổ mà

 

[doctor76]

Em hỏi khí không phải, cụ có tin chắc về các kiến thức địa lý không. Sách viết ra hàng nghìn năm, giờ cụ nói Bắc huyện giờ là Mê Linh, 1 tên mới đặt dưới thời nay thì em nghĩ có phần mạo hiểm.

Họ có phần giải thích ở sách cho lần biên soạn ra cụ ạ, họ giải thích Bắc huyện là Mê Linh , căn cứ theo những miêu tả về địa hình.
Còn tất nhiên sẽ không thể chính xác, em và các cụ coi như tham khảo vậy.
Sách của Tây ( Pháp) thì viết khá khoa học, do căn cứ vào kết quả khảo cổ học, rảnh em dịch hầu các cụ.

 

[One-77]

Cụ có vấn đề về tư duy. 1. Ở đây chẳng ai nói tin hay đúng vì đối với đa số mọi người ở đây khi đọc những ghi chép này, họ biết dc thêm về cái nhìn của tác giả đối với xã hội và sự việc thời đó. 2. Cái cổ là nội dung, còn cái Bản thân cuốn sách cũ hay mới chả quan trọng gì.
Cứ khăng khăng chữ nghĩa rằng là nói cuốn siêu cổ mà ko đưa dc hình ảnh với giám định thì tôi ko thèm đọc, thế chẳng u mê lắm sao?

Hiện thân của chủ nghĩa Google

 

[xebetong]

Cụ có vấn đề về tư duy. 1. Ở đây chẳng ai nói tin hay đúng vì đối với đa số mọi người ở đây khi đọc những ghi chép này, họ biết dc thêm về cái nhìn của tác giả đối với xã hội và sự việc thời đó. 2. Cái cổ là nội dung, còn cái Bản thân cuốn sách cũ hay mới chả quan trọng gì.
Cứ khăng khăng chữ nghĩa rằng là nói cuốn siêu cổ mà ko đưa dc hình ảnh với giám định thì tôi ko thèm đọc, thế chẳng u mê lắm sao?

Thôi em trả lại cái "tư duy với u mê" cho cụ, chẳng dám nhận ợ!

 

[Bastion.P]

Thế đã ghê à, 198x mà vẫn có tục bắt khách lữ hành làm thịt cúng ăn lấy may thì cụ thấy sao

Năm 610 có gì mà ghê cụ. Doumer mô tả Vn 1900 còn chặt người vác đi rải máu chảy ròng ròng cho .... được mùa tươi tốt đất kìa đâu đó nói ở Quảng Bình thì phải

 

[Xe gia đình]

Năm 610 có gì mà ghê cụ. Doumer mô tả Vn 1900 còn chặt người vác đi rải máu chảy ròng ròng cho .... được mùa tươi tốt đất kìa đâu đó nói ở Quảng Bình thì phải

Thế kỷ 20 rồi vẫn có Ngô Đình Diệm kéo máy chém đi khắp miền Nam

 

[Bastion.P]

Có 2-3 cái mà, ở mấy nơi khác nhau, trong đó có 1 cái đánh dấu biên giới với Lâm Ấp, cụ cứ yên tâm

Ý nói là đến thành Khu Túc, oánh xong, lại truy đuổi tiếp 6 dặm, vượt qua phía Nam cột đồng Mã Viện rồi tới kinh đô cụ ạ,
Theo như ý đầu tiên cụ nói ấy.
Vậy Cột Đồng Mã Viện nằm đâu đó ở Quảng Bình - Quảng Trị???

 

[Bastion.P]

Ko thấy sách cụ mention vụ trc đó 1 năm nhỉ: vào năm 601, Văn Đế cho đoàn tăng lữ mang ban xá lợi cho Giao Châu, như đã ban cho các châu khác của Tùy, hàm ý nhà Tùy vẫn coi VX là 1 châu của mình.

Đây như 1 thủ tục trong chuỗi "tiên lễ hậu binh" nhằm mưu đồ đưa Giao Châu về lại TQ. Lễ ko xong thì sang 602 là Tùy sai Lưu Phương dẫn quân sang.

Gặp lúc Lý Phật Tử 李佛子 ở Vạn Xuân萬春 dấy binh xưng đế, đóng đô ở Phong Châu, sai Lý Đại Quyền là anh họ giữ thành Long Biên và Lý Phổ Đĩn giữ thành Ô Diên. Năm Nhân Thọ thứ 2 [602], Tả bộc xạ Dương Tố tiến cử thứ sử Qua Châu là Lưu Phương có tài lược làm tướng.
Tùy Văn Đế dùng Lưu Phương làm Hành quân tổng quản đạo Giao Châu, lấy Độ chi thị lang Kính Đức Lượng làm Trưởng sử thống lĩnh quân sĩ 27 doanh sang đánh [ Vạn Xuân]. Quân lệnh của Phương rất nghiêm, ai phạm tội lập tức chém đầu. Nhưng Phương tính nhân ái, binh sĩ người nào ốm đau đều thân đến thăm viếng nuôi dưỡng, quân lính ai nấy đều mến đức và sợ uy. Trưởng sử là Kính Đức Lượng theo quân đến Doãn Châu [ nay là Quảng Tây] thì bệnh nặng không đi được, ở lại.

Trong lúc chia tay, Phương xót cảnh Lượng ốm nặng mà khóc lóc nức nở, cảm động cả mọi người. Quân Tùy tiến đến núi Đô Long [không rõ ở đâu], gặp hơn 2.000 quân Vạn Xuân tiến đến chặn đánh, Phương sai Doanh chủ là Tống Toản, Hà Quý, Nghiêm Nguyện tiến đánh, phá được quân Vạn Xuân. Khi kéo quân đến Phong Châu, sai người đem điều họa phúc để dụ trước, vua Lý Phật Tử sợ, xin hàng. Phương bắt Lý Phật Tử đem về kinh sư [Trường An], còn những tướng cũ bắt được người nào tài giỏi hào kiệt thì sợ về sau gây loạn thì đều giết chết cả.

 

[Lah]

Thế đã ghê à, 198x mà vẫn có tục bắt khách lữ hành làm thịt cúng ăn lấy may thì cụ thấy sao

Ở đâu cụ nhỉ, Tây nguyên à? Hay tít Tây bắc?

 

[Bastion.P]

Ở đâu cụ nhỉ, Tây nguyên à? Hay tít Tây bắc?

cụ hỏi cụ openessimprove xem, có khi có thông tin, e nghe bà bán nước kể linh tinh thôi

 

[BinhWalker]

Nếu chưa có gì rõ ràng thì cụ cũng đừng nên nói như đinh đóng cột món ''ngôn ngữ'' nhé

Mình bị cụ khích rồi thôi tìm lại 1 số tư liệu để các cụ đọc thêm về ngôn ngữ cho vui giết thời gian mùa covid. Chưa thấy một nghiên cứu nghiêm túc nào nói tiếng Việt Nam giống tiếng Quảng, trừ chém gió trên các diễn đàn. Không giới hạn quan điểm, mọi người tự do chém gió, nhưng vẫn luôn có những cái gọi là main stream được nhiều người thừa nhận.

Tham khảo trung tâm ngôn ngữ Asian Absolute.

The Origin of Vietnamese: Language and Influences - Asian Absolute UK

asianabsolute.co.uk

Tiếng Việt qua 6 đời:
Pre-Vietnamese
Proto-Vietnamese
Archaic Vietnamese
Ancient Vietnamese
Middle Vietnamese
Modern Vietnamese

Khoảng 50-70% từ vựng mượn của Hán, từ vựng và ngữ pháp ảnh hưởng nhiều thời đại trước công nguyên nhưng theo cách mượn rồi áp vào theo cấu trúc tiếng Việt, chứ ko phải copy tiếng Hán. Từ thế kỷ 11-17, VN là nước độc lập. Trong thời kỳ này biến đổi đáng kể nhất là tách từ 3 thanh thành 6 thanh (Ghi chú: tiếng Quảng là 6 thanh từ đầu, và các thanh khác với 6 thanh tiếng Việt - dù nghe loáng thoáng có vẻ cũng "chim hót" như nhau. Tiếng Mandarin là 4 thanh nghe hơi cục súc, chát chúa khác hẳn).

Tham khảo Britannica:

Vietnamese language

Vietnamese language, official language of Vietnam, spoken in the early 21st century by more than 70 million people. It belongs to the Viet-Muong subbranch of the Vietic branch of the Mon-Khmer family, which is itself a part of the Austroasiatic stock. Except for a group of divergent rural...

www.britannica.com

Về từ vựng tiếng Việt Nam mượn từ tiếng Hán nhiều, và bị ảnh hưởng bởi tiếng Tai rõ rệt.
(Ghi chú: bây giờ nhiều người nói tiếng Việt là mix giữa tiếng Mường và tiếng Thái).

Tham khảo Mark J. Alves Montgomery College

https://core.ac.uk/download/pdf/156620823.pdf

Có một số vay mượn từ ngôn ngữ nói trong thời đầu tiền Hán và một số ít mượn từ tiếng Quảng trong thời hiện đại, còn đa số mượn thông qua hình thức vì dùng chung chữ viết. Dù người miền nam TQ di cư sang nhưng mượn từ ngôn ngữ nam TQ ít, mà chủ yếu mượn từ văn viết [vì dùng chung chữ viết].

 

[BinhWalker]

Chả liên quan gì.

Nên nhìn nhận lịch sử 1 cách khách quan theo tiến trình phát triển.

Chứ không nên chấp nhận một cái đã định sẵn rồi gò ép lịch sử theo nó.

Thử giả thiết các yếu tố độc lập thôi chứ đâu gò ép gì, ko hề bias Khách quan theo tiến trình phát triển có thể là:

- Người Hán, TQ sang đồn trú cũng ko sung sướng gì

- Đại quân sang đánh lớn thì ok lúc đầu, nhưng giữ quân đồn trú lớn kéo dài thì dịch bệnh, tốn kém

- "Man" và bản địa, kết hợp Nam Chiếu, Chiêm Thành quấy rối liên miên

- Người TQ sang, Đường nhân và quan lại cũng muốn tự trị, tách khỏi tw TQ

- Tiếng Việt còn giữ được trong dân, dù chữ viết dùng chữ Hán

- Phật giáo là quốc giáo, chứ ko phải Nho giáo

Nhiều yếu tố đó hợp lại nên VN dần tách ra. Sinh ra nước VN hơn 1000 năm trước.