[Funland] Dịch sách siêu cổ: Bổ An Nam dị lược đồ ký

[doctor76]

Đất nước này không có thành trì xây tường bao, mà có hơn 100 làng. Số hương tộc có tới 300 – 500, hoặc thậm chí lên đến 700. Cũng có tên các huyện, thôn.

Sản vật xứ này có trầm hương hảo hạng [nguyên văn Tiên trầm hương 箋沉香], cau [ nguyên văn là Tân Lang 檳榔] , gỗ mun [ 烏樠木 ô man mộc] gỗ vang, cây song, mật ong, bông gạo, vải hoa, gấm thêu, vải cát bá, chiếu mây, chiếu lá पत्र bối đa diệp [ 貝多葉,giống cây cọ, lá dùng để viết chữ, kinh Phật…], vàng, bạc, và sắt thỏi. Về ngũ cốc các loại và hoa màu thì họ không có lúa mỳ, mà có gạo tẻ, kê, gai dầu. Mỗi 斛 hộc [dung lượng 33.5 lít] hạt giống mà quan lại cung cấp cho người dân thì họ phải trả 100 hộc sản phẩm.

Họ còn có hạt sen, mía, chuối, và dừa. Về chim thú thì có rất nhiều loại chim công, tê giác. Họ cũng nuôi nhiều trâu, bò. Tuy vậy họ lại không có khỉ. Ở đó còn có cả trâu bò rừng, bò tót, nhưng không thể bắt chúng để kéo cày. Loài này chỉ dùng để giết thịt tế thần. Khi sắp giết thịt con vật tế, có một thầy cúng làm lễ, miệng đọc:

A-luo-he-ji-ba [ Allahu akhba].

Câu đó dịch ra có nghĩa là 早教他託生 Tảo giáo tha thác sinh – Xin sớm hóa kiếp [ đầu thai] cho nó!

 

[doctor76]

Khi [ bắt] được tê giác hoặc voi, thì phải đem đến [ nộp] cho nhà vua. Người trong nước đa số cưỡi voi, một số thì đi bằng cáng vải mềm, lại có những người nhờ có [lái buôn] Giao Châu mà mua được ngựa để cưỡi. Họ ăn thịt dê núi và tê giác cái [ nguyên văn 水兕 thủy hủy].

Phong tục và trang phục của họ cũng tương tự như nước Đại Thực [大食,là tên gọi chung các nước Arab]. Họ không có tơ lụa và tằm. Thay vào đó họ sử dụng vải bông mịn cuốn ngang bụng và buông thõng xuống đến bàn chân. Phần thân trên được may với hai ống tay hẹp. Họ cuốn tóc thành búi, đuôi búi tóc buông xõa phía sau như đuôi chim.

Trong việc buôn bán, họ không dùng tiền hay xâu tiền [ như Giao Châu], mà chỉ dùng một số ít vàng bạc, hoặc dùng loại gấm cát bối để định giá trong các giao dịch đủ loại hàng hóa [ mà họ thấy] thực sự sinh lợi.

Về nhạc khí thì họ có hồ cầm [nhị], trống, trống lớn, sáo; trong một nhóm nhạc còn có cả các vũ công.

 

[doctor76]

Nhà vua búi tóc sau đầu, choàng một bộ cát phục bằng vải cát bối. [Nguyên văn Tống Hội yếu chú là: 原作[古], 據 “文獻通考”, 卷三三二, “宋史” 卷四八九改 – Nguyên tác viết là [cổ], xét “Văn hiến Thông khảo”, quyển 332; “Tống sử”, quyển 489 đổi thành cát]. Nhà vua đội mũ miện vàng, chạm hình hoa lá, đeo một chiếc vòng cổ trang sức Thất Bảo [gồm: vàng, bạc, lưu li, xà cừ, mã não, hổ phách, san hô] [Nguyên văn Tống Hội yếu chú là: 原作[飭], 據 “文獻通考”, 卷三三二, “宋史”, 卷四八九改 – Nguyên tác viết là sức [飭], xét “Văn hiến Thông khảo”, quyển 332; “Tống sử”, quyển 489 đổi thành sức [飾]]. Hai ống chân để trần, đi giày không vải lót. [Tống Hội yếu chú: 原作[服], 據 “文獻通考” 卷三三二, “宋史” 卷四八九改 - Nguyên tác viết là phục [服], xét “Văn hiến Thông khảo”, quyển 332; “Tống sử”, quyển 489 đổi thành cổ 股]. Chân đi dép da, không tất. Phụ nữ cũng búi tóc sau đầu, không dùng trâm, lược; cách phục sức, vái lạy, chào hỏi cũng giống như nam giới vậy.

 

[Người_quan_sát]

còn Tày Nùng thì cũng cả như người Kinh, người Chăm, Khơ Me thì lại rất khác biệt

Đoạn này em không hiểu ý cụ lắm. Có phải ý cụ là người kinh, tày nùng, chăm, khơ me có gen khác nhau không cụ?

 

[doctor76]

Hàng ngày nhà vua ngồi thiền vào giờ Ngọ [ 11-13h], hoặc đi đây đi đó, cưỡi voi, xem săn bắn, đánh cá, đều vài ngày mới về; gần thì đi bằng cáng vải mềm, xa thì cưỡi voi, hoặc kiệu bốn người khiêng. Đi đầu đoàn tùy tùng là người mang khay trầu, theo sau là một đám đông có đến hơn ngàn lính mang theo cung tên, đao kiếm, khiên mộc; người dân đều cung kính bái vọng. Ông thường xuất cung hàng ngày, hoặc gần như vậy. Mỗi năm khi lúa chín, nhà vua cắt một nắm lúa. Sau đó đoàn tùy tùng và một đám phụ nữ gặt nốt chỗ lúa còn lại. Nhà vua cũng bổ nhiệm người anh trai của ông làm phó vương, hoặc người em trai làm thứ vương.

Có tám vị quan lớn: Đông, Tây, Nam, Bắc mỗi phương có hai người; mỗi nhóm có nhiệm vụ riêng của mình. Họ không có lương, nhưng được nhận các khoản chi tiêu cần thiết từ các địa phương mà họ cai quản. Ngoài ra còn có thêm 50 quan văn thư văn lại, hữu lang trung, viên ngoại, tú tài, phân chia quản lý tư liệu, vật quý, cũng không có lương, nhưng được chu cấp rùa, cá làm thực phẩm, lại được miễn thuế điệu, binh dịch. [Tống Hội yếu chú: 原作[設], 據 “文獻通考” 卷三三二, “宋史” 卷四八九 - Nguyên tác viết là thiết [設], căn cứ vào “Văn hiến Thông khảo”, quyển 332; “Tống sử”, quyển 489, đổi thành dịch [役: nghĩa là đi thăm thú ngoài biên]].

Còn có 12 viên thuộc ty Tệ lẫm - Tiền gạo [ nguyên văn 帑廩 Nô Lẫm, nghĩa là kho chứa tiền, gạo quốc gia], hơn 200 viên chỉ huy binh lính [原作[脫], 據 “文獻通考” 卷三三二, “宋史” 卷四八九 - Nguyên tác viết là thoát [脫], căn cứ vào “Văn hiến Thông khảo”, quyển 332; “Tống sử”, quyển 489, sửa thành giả [者]]. Họ cũng không có lương. Có hơn 10.000 quân tinh nhuệ [ nguyên văn 勝兵 Thắng binh], mỗi tháng được cấp 2 hộc gạo [Nguyên văn Tống Hội yếu: 勝兵萬餘人, 月給米二斛 thắng binh vạn dư nhân, nguyệt cấp mễ nhị hộc [khoảng 120 lít], và từ ba đến năm tấm vải để may quần áo cả mùa đông cũng như mùa hè.

 

[doctor76]

Buổi tối, nhà vua ngủ một mình trên một chiếc giường, còn tất cả các thần thuộc đều ngủ trên chiếu trải dưới nền đất. Các vị cận thần khi nhìn thấy nhà vua thì lập tức quỳ gối thi lễ [Nguyên văn -親近之臣見王 thân cận chi thần kiến vương, 即胡跪而禮 tức Hồ quỳ nhi lễ – trong đó 胡跪 hồ quỳ là cách quỳ lạy của người Ấn Độ]. Những người ở hơi xa chỉ cần chắp tay vái chào. Họ có tục lệ hàng năm vào ngày 15 tháng 12, ở ngoài thành buộc cây làm tháp. Nhà vua và thường dân đặt vải vóc, hương liệu, thảo dược lên đỉnh tháp rồi đốt để tế Trời [Nguyên văn 其風俗, 每歲十二月十五日, 城外縛木為塔, 王及人民以衣物, 香藥置於塔上, 焚之以祭天 - Kì phong tục, mỗi tuế thập nhị nguyệt thập ngũ nhật, thành ngoại phược mộc vi tháp, vương cập nhân dân dĩ y vật, hương dược trí ư tháp thượng, phần chi dĩ tế Thiên].

 

[doctor76]

Khi có người bị bệnh tật thì họ lập tức hái cây lá cho uống. Về hình phạt thì họ cũng có gông cùm. Tội nhỏ thì lấy bốn người kéo duỗi chân tài dài ra trên mặt đất, rồi dùng gậy song đánh, hai người đứng hai bên thay nhau quất. Tùy mức độ phạm tội mà đánh 50, 60 đến 100 gậy. Những kẻ chịu án tử hình thì bị trói vào một thân cây, và người ta dùng một ngọn lao đâm qua cổ họng và chặt lìa đầu. Đối với kẻ giết người hoặc cướp của giết người thì bị tuyên án voi giày hoặc bị voi dùng dùng vòi cuốn chặt rồi ném xuống đất. Nhiều con voi được sử dụng vào việc xử án, và khi tội nhân được đem đến thì người quản tượng hướng dẫn cho chúng vài lần, sau khi đã hiểu thì chúng thực thi nhiệm vụ.

Nếu phạm tội gian dâm thì đôi nam nữ phải nộp một con bò để chuộc tội.

Những kẻ để thất thoát tài sản của nhà vua thì bị trói bằng dây thừng ở một chiếc ao bỏ hoang. Chỉ khi nào hoàn trả đầy đủ số tài sản thì mới được thả.

 

[Bopmuoi]

Đoạn này em không hiểu ý cụ lắm. Có phải ý cụ là người kinh, tày nùng, chăm, khơ me có gen khác nhau không cụ?

Tày, Nùng, Kinh, Mường, Thái và 1 số dân tộc phía Bắc Việt Nam là cùng sắc tộc/đồng chủng cụ ạ, gọi là tộc Việt. Còn người Chăm, Khe Me, thiểu số Tây Nguyên họ thuộc về nhóm khác, gọi là chủng Mã lay, Indo (Nam Đảo) thì phải!

 

[Người_quan_sát]

Tày, Nùng, Kinh, Mường, Thái và 1 số dân tộc phía Bắc Việt Nam là cùng sắc tộc/đồng chủng cụ ạ, gọi là tộc Việt. Còn người Chăm, Khe Me, thiểu số Tây Nguyên họ thuộc về nhóm khác, gọi là chủng Mã lay, Indo (Nam Đảo) thì phải!

Vâng. Em cám ơn cụ. Cách hành văn của cụ em không quen nên phải hỏi lại sợ hiểu thành nghĩa khác

 

[Visser III]

Làm gì có sử hay sử dở.

Chỉ có độ tin cậy thấp và cao.

Hay dở nó ở chỗ đó đó

 

[One-77]

Hoan châu thuở xưa là vùng xôi đỗ, yếu tố "Việt" rất ít. Thường xuyên là chiến trường do Champa (lúc đó là Hoàn Vương Quốc) tràn ra.

Mai Thúc Loan được sử mô tả là ông rất đen. Nhiều nhà nghiên cứu nghi vấn ông là người lai Chàm. Cuộc nổi dậy của ông cũng có liên kết với quân Champa, Chân lạp.

Các thứ sử Giao châu thường càn quét vùng này rất mạnh tay vì họ coi là vùng Man và Champa. Tương tự như những cuộc bình Man và Nam Chiếu.

MTL được tôn vinh như anh hùng chống Phương Bắc với cái truyền thuyết cống vải do đời sau sáng tác ra. Thực ra ông chẳng khác gì mấy tù trưởng Man dẫn quân Nam Chiếu vào.

Đừng suy diễn như đoạn cuối cụ ơi.
Nếu là cụ cho là như thế thì cụ nên nói rõ là quan điểm cá nhân cụ.

 

[xebetong]

Đầu tiên em muốn nhìn ảnh chụp của cuốn sách siêu cổ đã, sau đó muốn xem bản giám định về độ cổ của cuốn sách
Qua 2 bước này thì mới xem nội dung dịch ợ

 

[gongga]

Đừng suy diễn như đoạn cuối cụ ơi.
Nếu là cụ cho là như thế thì cụ nên nói rõ là quan điểm cá nhân cụ.

Vụ cống vải là ý kiến của nhiều nhà nghiên cứu, không phải quan điểm cá nhân.

Hoan châu là vùng "Man" rất rõ. Chiêm Thành (hay Champa, Hoàn vương, Lâm ấp) thường xuyên tiến quân ra cướp phá. Ảnh hưởng từ phương nam lớn hơn nhiều từ phương bắc. Mai Thúc Loan cũng được sự ủng hộ từ Champa...

Ông có khác gì các tù trưởng Man mạn Tây-Tây bắc ĐBSH ủng hộ quân Nam Chiếu không? Viêc bình định Hoan châu của Quang Sở Khách rất tàn bạo nhưng cũng không khác gì Cao Biền. Trong khi QSK bị lên án thì CB chỉ bị chế diễu mấy việc trấn yểm.

Sau này do quá trình "văn minh hóa" thì ý niệm quốc gia mới xuất hiện. MTL mới được tô vẽ lên như ta thấy hiện nay.

 

[Leopard1]

Đầu tiên em muốn nhìn ảnh chụp của cuốn sách siêu cổ đã, sau đó muốn xem bản giám định về độ cổ của cuốn sách
Qua 2 bước này thì mới xem nội dung dịch ợ

Em nghĩ chủ topic không cố thuyết phục cụ quan tâm tới cuốn sách đâu. Cụ ấy dịch và đưa lên, ai thích xem thì xem, gạn lọc dc gì thì gạn lọc, đâu phải cụ ấy dịch để chứng minh nó cổ hay không cho thiên hạ bắt bẻ chữ nghĩa đâu.

 

[BinhWalker]

Vụ cống vải là ý kiến của nhiều nhà nghiên cứu, không phải quan điểm cá nhân.

Hoan châu là vùng "Man" rất rõ. Chiêm Thành (hay Champa, Hoàn vương, Lâm ấp) thường xuyên tiến quân ra cướp phá. Ảnh hưởng từ phương nam lớn hơn nhiều từ phương bắc. Mai Thúc Loan cũng được sự ủng hộ từ Champa...

Ông có khác gì các tù trưởng Man mạn Tây-Tây bắc ĐBSH ủng hộ quân Nam Chiếu không? Viêc bình định Hoan châu của Quang Sở Khách rất tàn bạo nhưng cũng không khác gì Cao Biền. Trong khi QSK bị lên án thì CB chỉ bị chế diễu mấy việc trấn yểm.

Sau này do quá trình "văn minh hóa" thì ý niệm quốc gia mới xuất hiện. MTL mới được tô vẽ lên như ta thấy hiện nay.

Cụ nói đúng, nhưng chưa nói về quốc gia mà nói về lực lượng để hạ Tống Bình thì Mai Thúc Loan cũng huy động được lực lượng đáng nể. Lực lượng đó là Champa, Chân Lạp, dân "Man". Còn lực lượng phòng thủ là quân đồn trú Trung Quốc và Đường nhân?

Có thể Mai Thúc Loan chưa có ý niệm gì về quốc gia, nhưng cũng cho thấy TQ giữ đất VN xa xôi quá vất vả tốn kém. Như các tài liệu cụ Doc dịch, mỗi lần TQ kéo quân chủ lực sang đánh lớn kể cả thắng, cũng đều bị dịch bệnh chết mất quá nửa. Bắt đầu xu thế tách dần, ngay đến Cao Biền là quan TQ mà cũng có ý định tự trị thì sớm muộn VN cũng tự trị.

Như kiểu tất yếu lịch sử, ko đỡ được.

 

[xebetong]

Em nghĩ chủ topic không cố thuyết phục cụ quan tâm tới cuốn sách đâu. Cụ ấy dịch và đưa lên, ai thích xem thì xem, gạn lọc dc gì thì gạn lọc, đâu phải cụ ấy dịch để chứng minh nó cổ hay không cho thiên hạ bắt bẻ chữ nghĩa đâu.

Vâng
Nếu người đọc muốn tìm trong bản dịch những nội dung phù hợp với ý mình nghĩ thì cứ triển thôi, vì có nhiều người thích nghe những thứ mình tin, mình cho là đúng

 

[One-77]

Vụ cống vải là ý kiến của nhiều nhà nghiên cứu, không phải quan điểm cá nhân.

Hoan châu là vùng "Man" rất rõ. Chiêm Thành (hay Champa, Hoàn vương, Lâm ấp) thường xuyên tiến quân ra cướp phá. Ảnh hưởng từ phương nam lớn hơn nhiều từ phương bắc. Mai Thúc Loan cũng được sự ủng hộ từ Champa...

Ông có khác gì các tù trưởng Man mạn Tây-Tây bắc ĐBSH ủng hộ quân Nam Chiếu không? Viêc bình định Hoan châu của Quang Sở Khách rất tàn bạo nhưng cũng không khác gì Cao Biền. Trong khi QSK bị lên án thì CB chỉ bị chế diễu mấy việc trấn yểm.

Sau này do quá trình "văn minh hóa" thì ý niệm quốc gia mới xuất hiện. MTL mới được tô vẽ lên như ta thấy hiện nay.

Cụ biện giải như nào thì cũng là quan điểm của cụ.

 

[gongga]

Cụ biện giải như nào thì cũng là quan điểm của cụ.

Thì ít nhất cũng là những gì rút ra sau khi đọc nhiều nguồn và so sánh.

Còn hơn bị đám sử gia quốc doanh nhét quan điểm của họ vào đầu.

 

[gongga]

Cụ nói đúng, nhưng chưa nói về quốc gia mà nói về lực lượng để hạ Tống Bình thì Mai Thúc Loan cũng huy động được lực lượng đáng nể. Lực lượng đó là Champa, Chân Lạp, dân "Man". Còn lực lượng phòng thủ là quân đồn trú Trung Quốc và Đường nhân?

Có thể Mai Thúc Loan chưa có ý niệm gì về quốc gia, nhưng cũng cho thấy TQ giữ đất VN xa xôi quá vất vả tốn kém. Như các tài liệu cụ Doc dịch, mỗi lần TQ kéo quân chủ lực sang đánh lớn kể cả thắng, cũng đều bị dịch bệnh chết mất quá nửa. Bắt đầu xu thế tách dần, ngay đến Cao Biền là quan TQ mà cũng có ý định tự trị thì sớm muộn VN cũng tự trị.

Như kiểu tất yếu lịch sử, ko đỡ được.

Chả liên quan gì.

Nên nhìn nhận lịch sử 1 cách khách quan theo tiến trình phát triển.

Chứ không nên chấp nhận một cái đã định sẵn rồi gò ép lịch sử theo nó.

 

[Leopard1]

Vâng
Nếu người đọc muốn tìm trong bản dịch những nội dung phù hợp với ý mình nghĩ thì cứ triển thôi, vì có nhiều người thích nghe những thứ mình tin, mình cho là đúng

Cụ có vấn đề về tư duy. 1. Ở đây chẳng ai nói tin hay đúng vì đối với đa số mọi người ở đây khi đọc những ghi chép này, họ biết dc thêm về cái nhìn của tác giả đối với xã hội và sự việc thời đó. 2. Cái cổ là nội dung, còn cái Bản thân cuốn sách cũ hay mới chả quan trọng gì.
Cứ khăng khăng chữ nghĩa rằng là nói cuốn siêu cổ mà ko đưa dc hình ảnh với giám định thì tôi ko thèm đọc, thế chẳng u mê lắm sao?