[Funland] Dịch sách siêu cổ: Bổ An Nam dị lược đồ ký

[Bopmuoi]

Đó là do giống nhau về từ vựng, nghe từ đoán nghĩa. Bây giờ cụ sang Bắc Kinh mà họ nói chậm, cụ nào giỏi từ Hán Việt cũng đoán được phần nào.

Tiếng Việt mượn từ Hán Việt rất nhiều, các dân tộc thiểu số cũng mượn từ tiếng Việt rất nhiều.

Tiếng Việt cổ hay Hán cổ đang còn tranh cãi cụ ạ.

 

[Bopmuoi]

Chưa hẳn đâu cụ, tiếng Hán-Việt bây giờ vay mượn từ rất lâu, có ý kiến cho là phiên âm tiếng Hán cổ từ thời Đường trở về.
Vì dân Quảng Đông sau này cũng viết chữ Hán, nên ta thấy vậy thôi cụ.
Còn nếu tiếng Quảng là tiếng Hán, chắc hơi sai sau...

Nhiều cụ vẫn không phân biệt được chữ viết và tiếng nói!

 

[Bopmuoi]

Em có cái này không hiểu lắm. Bọn Tàu (bọn Hán) nó gọi tiếng Quảng Đông là tiếng Việt, còn ta gọi tiếng Quảng Đông là tiếng Hán. Nghĩa là sao cụ?

Em thì hiện nay quan điểm mấy cái tiếng nói giống nhau của người Việt và Quảng Đông là tiếng nói của người Việt cổ (biến tấu qua thời gian và cả phương ngữ). Chứ gom hết thành Hán thì bậy quá!

 

[Bopmuoi]

Chưa hẳn đâu cụ, tiếng Hán-Việt bây giờ vay mượn từ rất lâu, có ý kiến cho là phiên âm tiếng Hán cổ từ thời Đường trở về.
Vì dân Quảng Đông sau này cũng viết chữ Hán, nên ta thấy vậy thôi cụ.
Còn nếu tiếng Quảng là tiếng Hán, chắc hơi sai sau...

Vay mượn (tiếng Quảng Đông và tiếng Việt) hay chung 1 gốc cũng vẫn đang còn chưa sáng tỏ cụ ạ!

 

[Bopmuoi]

Ý em là họ (ngưới Hán phương Bắc) gọi tiếng Quảng là tiếng Việt, còn bên ta thì lại gọi là tiếng Hán? Tức là ta gọi thế có sai không? Nếu ta gọi tiếng phổ thông TQ là tiếng Hán thì em không ý kiến gì.

Em lăn tăn cái này vì nó có nguyên nhân. Cái mà chúng ta gọi là từ Hán - Việt (ta vay mượn từ tiếng Hán) thực chất nó không phải là ta vay mượn từ tiếng phổ thông TQ mà vay mượn từ tiếng Quảng Đông (TQ gọi là tiếng Việt). Như vậy từ Hán - Việt là do ta gọi nhầm lẫn thế thôi chứ đúng ra nó phải là từ Việt (Quảng Đông) - Việt (Việt Nam).

Không biết em nghĩ như vậy có đúng không?

Thì người Quảng Đông bị gọi thành người Hán nên nó quy thành tiếng/chữ Hán nên mới ra nông nỗi thế!
Còn thực tế mà nói người Quảng Đông không phải chủng tộc Hán, họ thuộc tộc Bách Việt có gen và phả hệ gen riêng biệt với người Hán phương Bắc (được coi là người Hán gốc).

 

[Lah]

Vua Lâm Ấp là Phạm Chí đưa xe trận và voi chiến ra cự địch, quân Lưu Phương bất lợi thua trận. [Vì vậy] Phương cho đào nhiều hầm hố, phủ cỏ mai phục, nhân đó cho quân khiêu chiến. Phạm Chí cùng voi xe và quân lính vào trận, Phương chờ đợi, giả thua [ bỏ chạy], [ quân] Phạm Chí đuổi theo, đến các hầm phủ cỏ, [ voi] hầu hết bị sa xuống hố [ nhiều con què chân, Phương lấy nỏ bắn voi, voi lùi chạy], quân Lâm Ấp trở nên hoàn toàn hoảng loạn. Phương tung lính ra đánh, [đến thành Khu Túc được sáu dặm, vượt qua phía nam cột đồng Mã Viện, tám ngày thì đến kinh đô nước Lâm Ấp] đại phá quân Lâm Ấp.

Bị thất bại nặng nề, cuối cùng quân Lâm Ấp phải bỏ thành chạy trốn [Tháng 4, Phạm Chí bỏ thành, chạy ra phía biển]. Phương tiến vào thành, bắt giữ những người canh giữ đền thiêng giao nộp 18 cái bài vị bằng vàng thờ thần chủ, thu được 18 núm chuông, tất cả đều đúc bằng vàng, [ quân Tùy khoắng sạch mọi thứ trong cung] bởi vì họ có 18 đời vua vậy.

Phương đem quân về, [ quân Tùy bị phù thũng, chết mất quá nửa] giữa đường [bị bệnh] chết. [ Tùy Dạng Đế] hạ chiếu khen, tặng Thượng trụ quốc.

Phạm Chí lại trở về kinh đô, bèn sai sứ đến tạ tội, từ đó triều cống không dứt.

Cụ dịch kỹ và bố trí lại không gian thời gian xem ý sử kia nói rằng cột đồng Mã Viện ở đâu nhỉ? Vì cụ dịch ra em chưa hiểu hết ý gốc.
Hoặc là: Đến thành Khu Túc, đi tiếp được 6 dặm nữa, thì là vượt qua phía nam cột đồng Mã Viện --------> Khu Túc (Bố Trạch, gần mộ đại tướng Giáp bây giờ) + 6 dặm là tới cột đồng? Hoặc là nói rằng: Tôi vừa vượt qua phía nam cột đồng đây, chỉ còn 6 dặm là tới Khu Túc, và từ Khu Túc tới kinh đô Lâm Ấp 8 ngày đường?
Tức là: Khu Túc về bắc 6 dặm, hay Khu Túc về nam 6 dặm là vị trí cột đồng nhỉ? Khả năng về Bắc cao hơn, vì đó là đèo Ngang.
Kết hợp với: 8 ngày hành quân thì tới kinh đô Lâm Ấp, là thành Lồi (đâu đó gần thành Huế, hoặc ra bắc của thành Huế bây giờ), thì là yếu tố nào nhỉ?

 

[doctor76]

Cụ dịch kỹ và bố trí lại không gian thời gian xem ý sử kia nói rằng cột đồng Mã Viện ở đâu nhỉ? Vì cụ dịch ra em chưa hiểu hết ý gốc.
Hoặc là: Đến thành Khu Túc, đi tiếp được 6 dặm nữa, thì là vượt qua phía nam cột đồng Mã Viện --------> Khu Túc (Bố Trạch, gần mộ đại tướng Giáp bây giờ) + 6 dặm là tới cột đồng? Hoặc là nói rằng: Tôi vừa vượt qua phía nam cột đồng đây, chỉ còn 6 dặm là tới Khu Túc, và từ Khu Túc tới kinh đô Lâm Ấp 8 ngày đường?
Tức là: Khu Túc về bắc 6 dặm, hay Khu Túc về nam 6 dặm là vị trí cột đồng nhỉ? Khả năng về Bắc cao hơn, vì đó là đèo Ngang.
Kết hợp với: 8 ngày hành quân thì tới kinh đô Lâm Ấp, là thành Lồi (đâu đó gần thành Huế, hoặc ra bắc của thành Huế bây giờ), thì là yếu tố nào nhỉ?

Ý nói là đến thành Khu Túc, oánh xong, lại truy đuổi tiếp 6 dặm, vượt qua phía Nam cột đồng Mã Viện rồi tới kinh đô cụ ạ,
Theo như ý đầu tiên cụ nói ấy.
Vậy Cột Đồng Mã Viện nằm đâu đó ở Quảng Bình - Quảng Trị???

 

[Cái Ác Lên Ngôi]

Em thì hiện nay quan điểm mấy cái tiếng nói giống nhau của người Việt và Quảng Đông là tiếng nói của người Việt cổ (biến tấu qua thời gian và cả phương ngữ). Chứ gom hết thành Hán thì bậy quá!

Em cũng thống nhất như cụ. Chả có dân tộc nào mà đi vay mượn đến cả 70% tiếng nói của dân tộc khác cả. Sự giống nhau giữa tiếng Việt (Quảng Đông) và tiếng Việt (Việt Nam) là bởi nó cùng xuất phát từ một cái gốc chung, đó là tiếng Việt cổ. Sau này, dần dà theo thời gian, tiếng nói ở mỗi vùng có sự sai khác nhau (giống như tiếng Bắc - Trung - Nam của ta bây giờ), rồi thì chia cắt nhau bởi biên giới, quôc gia (do bị xâm lấn, đô hộ, chia tách, ...) nên thành ra nó như bây giờ.

Nếu thời Trịnh - Nguyễn phân tranh, lấy sông Gianh làm giới tuyến mà còn tồn tại đến ngày hôm nay thì em e là Đàng Trong sẽ có tiếng nói khác Đàng Ngoài mất (nhưng vẫn có một số từ chung không thể bỏ hẳn được). Và nếu Đàng Trong, Đàng Ngoài tồn tại hàng ngàn năm, không có sử sách nào ghi lại (do chưa có chữ viết hoặc do bị đốt, phá hủy) thì khi đó không biết chừng chúng ta nói Đàng Trong vay mượn tiếng của Đàng Ngoài và Đàng Ngoài vay mượn tiếng của Đàng Trong cũng nên.

 

[BinhWalker]

Tiếng Việt cổ hay Hán cổ đang còn tranh cãi cụ ạ.

Cái gì cũng đang cãi nhau thế thì nói làm gì đương nhiên trước đây cái gọi là "Bách Việt" đó có rất nhiều thứ tiếng, nhiều ngôn ngữ.

Dần dần bị Hán xâm chiếm nên mượn "từ vựng" Hán, còn "tiếng" thì vẫn giữ. Nên bây giờ vẫn có tiếng Phúc Kiến, tiếng Thái, tiếng Quảng, tiếng Việt Nam vv nhưng đều sử dụng phần lớn từ Hán, còn "tiếng" như ngữ âm, ngữ pháp thì vẫn giữ.

 

[Lah]

Ý nói là đến thành Khu Túc, oánh xong, lại truy đuổi tiếp 6 dặm, vượt qua phía Nam cột đồng Mã Viện rồi tới kinh đô cụ ạ,
Theo như ý đầu tiên cụ nói ấy.
Vậy Cột Đồng Mã Viện nằm đâu đó ở Quảng Bình - Quảng Trị???

6 dặm là 3km bây giờ đúng không cụ? Thế gần quá nhỉ cứ giả sử rằng Khu Túc ở Bố Trạch, Cao Lao Hạ, hiện ở Nam sông Gianh mà đi tiếp 3km có quái gì đâu.

hạ trạch bố trạch cao lao hạ - Tìm trên Google

 

[Cái Ác Lên Ngôi]

Cái gì cũng đang cãi nhau thế thì nói làm gì đương nhiên trước đây cái gọi là "Bách Việt" đó có rất nhiều thứ tiếng, nhiều ngôn ngữ.

Dần dần bị Hán xâm chiếm nên mượn "từ vựng" Hán, còn "tiếng" thì vẫn giữ. Nên bây giờ vẫn có tiếng Phúc Kiến, tiếng Thái, tiếng Quảng, tiếng Việt Nam vv nhưng đều sử dụng phần lớn từ Hán, còn "tiếng" như ngữ âm, ngữ pháp thì vẫn giữ.

Cái này nhiều lúc ta nghiên cứu chưa thấu đáo nhưng lại vội kết luận. Để có cơ sở rõ ràng ta cần phải nghiên cứu rất kỹ sự giống và khác nhau giữa tiếng Hán (tiếng phổ thông TQ hiện tại) và tiếng Quảng Đông, Việt Nam, ... (nói chung là tiếng nói của nhóm Bách Việt miền Nam TQ), kết hợp với nhiều thứ khác như tài liệu lịch sử, khảo cổ, ADN, ... từ đó đưa ra kết luận thì mới chính xác được.

Hôm nọ em có gặp 1 tay người gốc Quảng Đông (sống ở VN lâu đời rồi, vẫn còn nói được tiếng Quảng, chữ viết không biết). Em có hỏi hắn là có nói được tiếng phổ thông TQ không. Hắn bảo, tiếng phổ thông là tiếng Quảng Đông đấy, còn tiếng mà bên TQ gọi là tiếng phổ thông đấy hắn chịu chết, ko nói được, ko hiểu được. Hắn còn giải thich cho em là vì sao tiếng Quảng Đông là tiếng phổ thông là vì nó được đa số người dùng, đa số người hiểu, còn tiếng kia chỉ là số ít thôi nhưng bây giờ bị chính quyền bắt buộc phải học nên nó thế chứ đúng ra nó không phải phổ thông.

 

[BinhWalker]

Em cũng thống nhất như cụ. Chả có dân tộc nào mà đi vay mượn đến cả 70% tiếng nói của dân tộc khác cả. Sự giống nhau giữa tiếng Việt (Quảng Đông) và tiếng Việt (Việt Nam) là bởi nó cùng xuất phát từ một cái gốc chung, đó là tiếng Việt cổ. Sau này, dần dà theo thời gian, tiếng nói ở mỗi vùng có sự sai khác nhau (giống như tiếng Bắc - Trung - Nam của ta bây giờ), rồi thì chia cắt nhau bởi biên giới, quôc gia (do bị xâm lấn, đô hộ, chia tách, ...) nên thành ra nó như bây giờ.

Nếu thời Trịnh - Nguyễn phân tranh, lấy sông Gianh làm giới tuyến mà còn tồn tại đến ngày hôm nay thì em e là Đàng Trong sẽ có tiếng nói khác Đàng Ngoài mất (nhưng vẫn có một số từ chung không thể bỏ hẳn được). Và nếu Đàng Trong, Đàng Ngoài tồn tại hàng ngàn năm, không có sử sách nào ghi lại (do chưa có chữ viết hoặc do bị đốt, phá hủy) thì khi đó không biết chừng chúng ta nói Đàng Trong vay mượn tiếng của Đàng Ngoài và Đàng Ngoài vay mượn tiếng của Đàng Trong cũng nên.

Đừng tìm "một cái gốc chung" mà cực thân cụ ạ, ko có đâu mà tìm tiếng cũng như dân, là sự pha trộn qua thời gian qua giao thoa, lớp sau hòa lớp trước, chỉ có yếu tố nào trội hơn.

Logic đơn giản là con người đã định cư khắp thế giới hàng chục nghìn năm trước. Thì làm sao có cái gì là "một gốc chung" của Bách Việt. Bách Việt là 1 khái niệm tù mù rất nhiều sắc dân, nhiều ngôn ngữ

 

[BinhWalker]

Các ô mơ hồ quá, như các bộ phận xe đạp thì Tàu cũng có đâu, hay điện thoại công nghệ ngày nay, mượn tuốt.

Việt Nam ngày xưa dùng chữ Hán, nhưng trong cái làng thì dùng từ đơn giản thôi. Đến khi có chữ quốc ngữ, tk 18 19 thì mới đặt ra các từ mới.

Rồi đến thời cận đại, Tàu hay Việt đều phải xài từ Soviet Union cả. Như hợp tác xã, mình phiên âm từ Tàu, nhưng Tàu cũng phải lấy ý của Soviet.

Ko có chữ viết, ko có văn hoá thì phải mượn.

Chúc mừng cụ, cụ bắt đầu tư duy mở rồi đấy "mượn" ko có gì là xấu cả, chứ bây giờ loại bỏ hết từ "mượn" chỉ dùng từ vựng được coi là "thuần Việt" thì ko biết giao tiếp với nhau thế nào.

 

[doctor76]

6 dặm là 3km bây giờ đúng không cụ? Thế gần quá nhỉ cứ giả sử rằng Khu Túc ở Bố Trạch, Cao Lao Hạ, hiện ở Nam sông Gianh mà đi tiếp 3km có quái gì đâu.

hạ trạch bố trạch cao lao hạ - Tìm trên Google

Bây giờ 3km là bình thường, chứ hơn nghìn năm trước chắc nó khác cụ ơi, hehe.

 

[gongga]

Tiếng Quảng đông vẫn thuộc ngữ hệ Hán.

Về ngữ pháp nó giống tiếng phổ thông.

Về phát âm, nó có nhiều từ vựng phát âm khá giống, và nhiều từ vựng phát âm khác hẳn.

Tiếng Quảng có nhiều từ phát âm giống âm Hán-Việt vì cùng gốc Đường âm

Về mặt nhân chủng, người Quảng đông là con lai của người Hán Hoa Bắc và người Tày cổ.

Không có ngôn ngữ nào chung cho toàn Bách Việt cả vì họ là nhiều dân tộc khác nhau.

 

[doctor76]

Tiếng Quảng đông vẫn thuộc ngữ hệ Hán.

Về ngữ pháp nó giống tiếng phổ thông.

Về phát âm, nó có nhiều từ vựng phát âm khá giống, và nhiều từ vựng phát âm khác hẳn.

Tiếng Quảng có nhiều từ phát âm giống âm Hán-Việt vì cùng gốc Đường âm

Về mặt nhân chủng, người Quảng đông là con lai của người Hán Hoa Bắc và người Tày cổ.

Không có ngôn ngữ nào chung cho toàn Bách Việt cả vì họ là nhiều dân tộc khác nhau.

À, mà trong Hán Thư nó phân biệt rất rõ ràng, thế nào là Thị, là Bộ, ..nói chung là về cơ cấu dân tộc, cấu trúc gia đình, xã hội, lễ nghi thời ấy rồi. Nó cũng phân biệt rõ từng nhóm người Man, nó gọi luôn là Bách Việt, ngôn ngữ rất khinh miệt, ví toàn với ốc sên, chó sói, v/v,,,,

 

[Hiendai]

Các cụ chém về tiếng Pạc Và kinh quá nhưng em đồ rằng chưa cụ nào biết về nó ngoại trừ nghe mấy bài hát của tứ đại thiên vương

 

[gongga]

À, mà trong Hán Thư nó phân biệt rất rõ ràng, thế nào là Thị, là Bộ, ..nói chung là về cơ cấu dân tộc, cấu trúc gia đình, xã hội, lễ nghi thời ấy rồi. Nó cũng phân biệt rõ từng nhóm người Man, nó gọi luôn là Bách Việt, ngôn ngữ rất khinh miệt, ví toàn với ốc sên, chó sói, v/v,,,,

Đến bây giờ chửi nhau trên mạng thì bọn nó vẫn phân biệt. Như hồi thằng Hoàng Chi Phong với tụi HK biểu tình.

 

[Lah]

Ý nói là đến thành Khu Túc, oánh xong, lại truy đuổi tiếp 6 dặm, vượt qua phía Nam cột đồng Mã Viện rồi tới kinh đô cụ ạ,
Theo như ý đầu tiên cụ nói ấy.
Vậy Cột Đồng Mã Viện nằm đâu đó ở Quảng Bình - Quảng Trị???

Sao cụ lại nghi vấn tận Quảng Trị khi nó có 6 dặm, là nghi ngờ thành Khu Túc có thể ở tận Nam Quảng Bình à? Khả năng này rất ít vì ngay giờ sau cầu Quán Hàu đi mải miết tới đất Quảng Trị cũng hoang vu lắm, mà thành Khu Túc kia các nhà nghiên cứu nó ở quanh nam sông Gianh là rất hợp lý.

 

[Visser III]

Vâng, cụ dịch thì tốt quá, đọc để hiểu sâu hơn.

Sử Tàu thì chi tiết, cẩn thận. Sử quan thì cha bị chém con thay, anh bị chém em thay.

Chứ như sử ta, nhất là thời nay, một tay dở sách, một tay bịt mũi.

Thế giờ sử nào là hay nhất hở cụ.?