[Funland] Dịch sách siêu cổ: Bổ An Nam dị lược đồ ký

Xe gia đình

Xe điện
Biển số
OF-51938
Ngày cấp bằng
1/12/09
Số km
3,721
Động cơ
531,260 Mã lực
Nơi ở
Hà nội
Mình bị cụ khích rồi :) thôi tìm lại 1 số tư liệu để các cụ đọc thêm về ngôn ngữ cho vui giết thời gian mùa covid. Chưa thấy một nghiên cứu nghiêm túc nào nói tiếng Việt Nam giống tiếng Quảng, trừ chém gió trên các diễn đàn. Không giới hạn quan điểm, mọi người tự do chém gió, nhưng vẫn luôn có những cái gọi là main stream được nhiều người thừa nhận.

Tham khảo trung tâm ngôn ngữ Asian Absolute.

Tiếng Việt qua 6 đời:
Pre-Vietnamese
Proto-Vietnamese
Archaic Vietnamese
Ancient Vietnamese
Middle Vietnamese
Modern Vietnamese

Khoảng 50-70% từ vựng mượn của Hán, từ vựng và ngữ pháp ảnh hưởng nhiều thời đại trước công nguyên nhưng theo cách mượn rồi áp vào theo cấu trúc tiếng Việt, chứ ko phải copy tiếng Hán. Từ thế kỷ 11-17, VN là nước độc lập. Trong thời kỳ này biến đổi đáng kể nhất là tách từ 3 thanh thành 6 thanh (Ghi chú: tiếng Quảng là 6 thanh từ đầu, và các thanh khác với 6 thanh tiếng Việt - dù nghe loáng thoáng có vẻ cũng "chim hót" như nhau. Tiếng Mandarin là 4 thanh nghe hơi cục súc, chát chúa khác hẳn).

Tham khảo Britannica:

Về từ vựng tiếng Việt Nam mượn từ tiếng Hán nhiều, và bị ảnh hưởng bởi tiếng Tai rõ rệt.
(Ghi chú: bây giờ nhiều người nói tiếng Việt là mix giữa tiếng Mường và tiếng Thái).

Tham khảo Mark J. Alves Montgomery College

Có một số vay mượn từ ngôn ngữ nói trong thời đầu tiền Hán và một số ít mượn từ tiếng Quảng trong thời hiện đại, còn đa số mượn thông qua hình thức vì dùng chung chữ viết. Dù người miền nam TQ di cư sang nhưng mượn từ ngôn ngữ nam TQ ít, mà chủ yếu mượn từ văn viết [vì dùng chung chữ viết].
Em không phải là nhà ngôn ngữ học, như em thấy từ vựng Việt và Hán-Việt tồn tại song song.
Có thể là do thời kỳ 1000 năm Bắc thuộc người Việt nam bị ép phải theo văn hóa Tàu, ngôn ngữ Tàu, trong khi tiếng Việt vẫn có từ tương đương.
Vì thế tỷ lệ 50-70% vay mượn từ Hán là không chính xác.
Tất nhiên là có bổ sung từ Hán mà tiếng Việt không có, nhưng tỷ lệ nhỏ thôi (giống như từ tiếng Pháp, tiếng Anh...)
 

Xe gia đình

Xe điện
Biển số
OF-51938
Ngày cấp bằng
1/12/09
Số km
3,721
Động cơ
531,260 Mã lực
Nơi ở
Hà nội
Thử giả thiết các yếu tố độc lập thôi chứ đâu gò ép gì, ko hề bias :) Khách quan theo tiến trình phát triển có thể là:

- Người Hán, TQ sang đồn trú cũng ko sung sướng gì

- Đại quân sang đánh lớn thì ok lúc đầu, nhưng giữ quân đồn trú lớn kéo dài thì dịch bệnh, tốn kém

- "Man" và bản địa, kết hợp Nam Chiếu, Chiêm Thành quấy rối liên miên

- Người TQ sang, Đường nhân và quan lại cũng muốn tự trị, tách khỏi tw TQ

- Tiếng Việt còn giữ được trong dân, dù chữ viết dùng chữ Hán

- Phật giáo là quốc giáo, chứ ko phải Nho giáo

Nhiều yếu tố đó hợp lại nên VN dần tách ra. Sinh ra nước VN hơn 1000 năm trước.
Khách quan theo tiến trình phát triển có thể là:
- Trước kia lãnh thổ Viêt bao gồm cả mấy tỉnh biên giới của Tàu
- Sau đó Tàu xâm lược Việt nam đưa dân sang ở, nhưng vì không sống nổi nên rút dần về và cố thủ ở mấy tỉnh biên giới bây giờ (như vậy là Việt nam bị mất mấy tỉnh đó)
:)
 

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Khách quan theo tiến trình phát triển có thể là:
- Trước kia lãnh thổ Viêt bao gồm cả mấy tỉnh biên giới của Tàu
- Sau đó Tàu xâm lược Việt nam đưa dân sang ở, nhưng vì không sống nổi nên rút dần về và cố thủ ở mấy tỉnh biên giới bây giờ (như vậy là Việt nam bị mất mấy tỉnh đó)
:)
Khôn như cụ quê em đầy :) cụ sang Quảng Châu vào xem bảo tàng mộ của con cháu Triệu Đà ấy, đồ dùng toàn là style Hán. Nam Việt thực ra đã bị Hán hóa từ trước công nguyên rồi, nhận là Việt Nam (có chăng thì nhận là Âu Lạc) thôi đừng nhận là Nam Việt và mơ Lưỡng Quảng.
 
Chỉnh sửa cuối:

cadan

Xe lăn
Biển số
OF-151495
Ngày cấp bằng
3/8/12
Số km
10,074
Động cơ
458,413 Mã lực
Kinh Dương Vương là hậu duệ của Thần Nông, là bố của Lạc Long Quân, Lạc Long Quân là chồng Âu Cơ (có thuyết nói con gái Đế Lai, có thuyết nói con gái chủ Hồ Động Đình), đẻ ra 100 trứng sinh ra Bách Việt cụ ạ.

P/s. Theo truyền thuyết, ko phải em.
Làm thế nào mà con gái chủ hồ Động Đình gặp đuọc một ông xuât xứ Hồng Lĩnh, Hà Tĩnh cách mấy nghìn dặm nhỉ, kể cũng thần tình
 

cadan

Xe lăn
Biển số
OF-151495
Ngày cấp bằng
3/8/12
Số km
10,074
Động cơ
458,413 Mã lực
Đọc thêm từ điển Britanica thì Tai (trong đó có Choang, Tày, Thái, Nùng, Lào, Shan Miến, Bố Y) có thể xuất phát từ Tứ Xuyên (Thục), sông Dương Tử. Phân bố rộng nhất vào thời kỳ 2500 năm trước (500 TCN). Dân Choang vẫn giữ gìn nhiều bản sắc khác với Hán.

2500 năm trước là tương ứng với văn minh Đông Sơn ở VN. Có lẽ nào Thục Phán cũng là dân Tai, Hòa huyết với các sắc dân khác? các cụ có nguồn thông tin rõ hơn thì chia sẻ thêm.

The culture ancestral to that of modern Tai speakers, including the Zhuang, appears to have developed in the regions of Sichuan and the lower Yangtze River valley; its maximum geographic distribution occurred about 2,500 years ago.

The advance of the empire controlled by the Han dynasty pushed the Tai-speaking peoples southward. Other cultural heirs of these early peoples include the Thai of Thailand, the Lao of Laos, the Shan of Myanmar (Burma), the Tai of Yunnan, and the Buyei of Guizhou. Of these, the Zhuang and Buyei have become the most assimilated into contemporary China’s predominantly Han culture.

The Zhuang have nevertheless retained several cultural characteristics that distinguish them from the Han. Most Zhuang prefer to settle on valley lands adjacent to streams, to cultivate wet rice with the use of buffalo or oxen, and to build their houses on pilings rather than on the ground. Most also allow young people to contract marriages without the intervention of middlemen; brides remain with their natal family from marriage until the birth of their first child, as that birth is regarded as the consummation of the marriage. Magical rites, sorcery with human figurines, and ancestor veneration are additional elements that distinguish Zhuang culture. In the late 20th century, customs associated with the use of bronze drums were revived as tourist attractions.

Choang/Tráng cũng thờ Hai Bà Trưng, cụ có nhớ nguồn nào nói thế ko
 

doctor76

Xe ba gác
Người OF
Biển số
OF-81790
Ngày cấp bằng
3/1/11
Số km
24,801
Động cơ
696,961 Mã lực
Nơi ở
Sơn La
Ko thấy sách cụ mention vụ trc đó 1 năm nhỉ: vào năm 601, Văn Đế cho đoàn tăng lữ mang ban xá lợi cho Giao Châu, như đã ban cho các châu khác của Tùy, hàm ý nhà Tùy vẫn coi VX là 1 châu của mình.

Đây như 1 thủ tục trong chuỗi "tiên lễ hậu binh" nhằm mưu đồ đưa Giao Châu về lại TQ. Lễ ko xong thì sang 602 là Tùy sai Lưu Phương dẫn quân sang.
Chắc nó không chép đoạn này, vì nói về Lưu Phương oánh Chăm Pa kiếm vàng mà cụ.
 

doctor76

Xe ba gác
Người OF
Biển số
OF-81790
Ngày cấp bằng
3/1/11
Số km
24,801
Động cơ
696,961 Mã lực
Nơi ở
Sơn La
Khôn như cụ quê em đầy :) cụ sang Quảng Châu vào xem bảo tàng mộ của con cháu Triệu Đà ấy, đồ dùng toàn là style Hán. Nam Việt thực ra đã bị Hán hóa từ trước công nguyên rồi, nhận là Việt Nam (có chăng thì nhận là Âu Lạc) thôi đừng nhận là Nam Việt và mơ Lưỡng Quảng.
Em đang dịch phần này đây, là con cháu Triệu Đà bị Hán Vũ Đế oánh. Nói chung, nó gọi vua Triệu là Việt vương, đóng đô ở Quảng Châu, nhưng Sử nhà Hán cho biết, vua Việt vì sợ quá, bèn xin cho 2 quận là Giao Chỉ và Cửu Chân lập lại chế độ Lạc tướng như xưa.
Sử nhà Hán nhiều khi rất hài hước, đang viết về 2 bà Trưng khởi nghĩa oánh nhau với Mã Viện, lại lan man đi tả cảnh con rắn dài chuyên ăn thịt hươu ...
 

doctor76

Xe ba gác
Người OF
Biển số
OF-81790
Ngày cấp bằng
3/1/11
Số km
24,801
Động cơ
696,961 Mã lực
Nơi ở
Sơn La
Choang/Tráng cũng thờ Hai Bà Trưng, cụ có nhớ nguồn nào nói thế ko
Sử nhà Hán, viết đúng thời Hai Bà Trưng vẫn nói bà là con Lạc tướng Linh huyện.
Nhà Hán khen bà dũng cảm như nam nhi.
Lại còn tả tất cả các chư tướng ăn mặc đẹp tôn bà làm Vua.
 

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Em đang dịch phần này đây, là con cháu Triệu Đà bị Hán Vũ Đế oánh. Nói chung, nó gọi vua Triệu là Việt vương, đóng đô ở Quảng Châu, nhưng Sử nhà Hán cho biết, vua Việt vì sợ quá, bèn xin cho 2 quận là Giao Chỉ và Cửu Chân lập lại chế độ Lạc tướng như xưa.
Sử nhà Hán nhiều khi rất hài hước, đang viết về 2 bà Trưng khởi nghĩa oánh nhau với Mã Viện, lại lan man đi tả cảnh con rắn dài chuyên ăn thịt hươu ...
Vâng đọc đoạn đó potay.com :) có thể nói 1 điển tích nào đó? ko tài nào hiểu nổi lại đá lộn xộn vậy

P/s. bản dịch tiếng Việt của Thủy kính chú sở
 
Chỉnh sửa cuối:

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Choang/Tráng cũng thờ Hai Bà Trưng, cụ có nhớ nguồn nào nói thế ko
Chưa có dịp tìm hiểu nhiều về Choang / Tráng cụ ạ. Chỉ nghe nói ở một số vùng biên giới hiện nay, Tày / Nùng / Choang / Tráng ko coi biên giới quốc gia theo hiệp định là cái đinh gì cả, 2 bên vẫn là bà con.

Còn chuyện Quảng Tây thờ HBT có lẽ cũng bình thường, vì HBT khởi nghĩa ở một vùng tương đối hẹp, còn các vùng khác là "hưởng ứng". Vùng "hưởng ứng" rộng hơn nhiều vùng khởi nghĩa.
 

Xe gia đình

Xe điện
Biển số
OF-51938
Ngày cấp bằng
1/12/09
Số km
3,721
Động cơ
531,260 Mã lực
Nơi ở
Hà nội
Khôn như cụ quê em đầy :) cụ sang Quảng Châu vào xem bảo tàng mộ của con cháu Triệu Đà ấy, đồ dùng toàn là style Hán. Nam Việt thực ra đã bị Hán hóa từ trước công nguyên rồi, nhận là Việt Nam (có chăng thì nhận là Âu Lạc) thôi đừng nhận là Nam Việt và mơ Lưỡng Quảng.
Vâng quê cụ bên đó toàn người "khôn" có tư tưởng bành trướng từ cổ xưa :)
 

Bastion.P

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-579316
Ngày cấp bằng
15/7/18
Số km
7,914
Động cơ
384,611 Mã lực
Việt tộc thì phải đối với Hoa tộc, chứ Hán tộc là khái niệm mơ hồ nhảm nhít đầu tky XX ở bển khơi ra.

Có thể vì đa phần dân ở bển khi nói đến Tam Quốc Chí là đều thuộc làu làu, đều muốn làm "Hán nhân" để đánh đuổi ngoại thích, khôi phục Hán thất (ly kỳ như trong truyện)-> phù hợp cho việc kháng Nhật của Hoa tộc?

Vâng quê cụ bên đó toàn người "khôn" có tư tưởng bành trướng từ cổ xưa :)
 
Chỉnh sửa cuối:

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Việt tộc thì phải đối với Hoa tộc, chứ Hán tộc là khái niệm mơ hồ nhảm nhít thời Quốc Cộng kháng Nhật đầu tky XX ở bển khơi ra.

Chẳng hạn, vì giới cần lao đông đảo + nhiệt tình + ... ở bên phần lớn khi nói đến Tam Quốc Chí là đều thuộc làu làu, đều muốn làm "Hán nhân" để đánh đuổi ngoại thích, khôi phục Hán thất.

Từ khái niệm "Hán nhân" (ng sống vào thời Hán) chuyển thành "Hán chủng" hay "Hán tộc" thật cũng phải ghi nhận công sức của 1 bộ máy tuyên truyền ko biết mệt mỏi của ?, mới nhồi nhét vào đầu nhiều thế hệ đến tận bây giờ.

Ít nhất như mr Lý Tiểu Long là ko dính bẫy này nên mới có bộ film tên là "Đường Sơn đại huynh"; chứ như mr Kim Dung thì truyện thời Tống, Nguyên, Minh gì thì cũng leo lẻo "Nam tử hán abc, Nam tử hán xyz". Đây cũng là 1 điểm trừ cố hữu của mấy ông nhà văn chuyên bám trend viết báo ngày ăn tiền.
Cụ mà ko nhận danh hiệu "người bẻ chữ" thì thật đáng tiếc :D vậy nhờ cụ giải nghĩa và gốc tích chữ "Hoa".
 

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Vâng quê cụ bên đó toàn người "khôn" có tư tưởng bành trướng từ cổ xưa :)
Bành trướng hay ko là không gian sinh tồn cụ ạ. Như Champa ko bành trướng được, dù đã mở ko biết bao nhiêu đại chiến dịch trong hơn 1000 năm, nên diệt vong. Khôn sống bống chết thôi, kêu ca giề?
 
Chỉnh sửa cuối:

Bastion.P

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-579316
Ngày cấp bằng
15/7/18
Số km
7,914
Động cơ
384,611 Mã lực
Chỉnh sửa cuối:

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Cụ tìm các sách như của cụ Kim Định mà đọc.
Mình ko đọc TTDu. Cụ Kim Định thì đọc, nhưng ko ủng hộ trường phái của cụ. Cụ cũng như một số người khác cố gắng coi "Việt" là gốc minh triết Phương Đông. Về chữ thì ko sai, vì Far East là kết tinh giữa văn minh sông Hoàng Hà và văn minh sông Dương Tử, trong Dương Tử (văn minh lúa nước) đó có "Việt", Việt Nam có rất nhiều gắn bó với văn minh sông Dương Tử, nhưng là gắn bó theo kiểu di dân hay Thục Phán mở rộng lãnh thổ hậu Thục - chứ văn minh đó không phải nảy sinh trên đất Việt Nam và kim cổ chưa ai ở Việt Nam phát triển nó rực rỡ cả, mà những người phát triển rực rỡ nhất vẫn là ở Trung Quốc.

Chỉ đồng ý với cụ Kim Đỉnh là VN chưa thoát được văn hóa. Mọi người đều tìm cách thoát, cụ Hồ đi học Tây cụ Diệm đi học Mỹ, bây giờ sao không tìm những cái hay nhất hiện nay mà học? Sao phải thoát bằng cách tìm về 1 gốc minh triết xa lắc xa lơ, có thể mình là 1 phần, nhưng mình ko phải là chủ thể chính - đóng góp chính, thì cũng ko khác gì Hà Tĩnh nhận mình là Thủ đô Xích Quỷ.

Thả mồi bắt bóng làm gì? Bao nhiêu cái hay cái đẹp ko học lại đi tìm cái ảo giác.
 

HUNGBDA79

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-94459
Ngày cấp bằng
8/5/11
Số km
23,167
Động cơ
635,255 Mã lực
Ko thấy điaj chỉ để gửi cặp bóng khác cho lão đâu nhể?
 

Bopmuoi

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-448924
Ngày cấp bằng
27/8/16
Số km
1,489
Động cơ
-103,756 Mã lực
Tuổi
108
Việt tộc thì phải đối với Hoa tộc, chứ Hán tộc là khái niệm mơ hồ nhảm nhít đầu tky XX ở bển khơi ra.

Có thể vì đa phần dân ở bển khi nói đến Tam Quốc Chí là đều thuộc làu làu, đều muốn làm "Hán nhân" để đánh đuổi ngoại thích, khôi phục Hán thất (ly kỳ như trong truyện)-> phù hợp cho việc kháng Nhật của Hoa tộc?
Hán tộc giờ nó gom/gộp rất nhiều thị tộc Việt thuộc tộc Bách Việt thành người Hán rồi cụ. Nó chỉ chừa lại 1 ít thôi.
Cho nên Việt tộc > < Hán tộc thì đúng hơn.
 

Xe gia đình

Xe điện
Biển số
OF-51938
Ngày cấp bằng
1/12/09
Số km
3,721
Động cơ
531,260 Mã lực
Nơi ở
Hà nội
Bành trướng hay ko là không gian sinh tồn cụ ạ. Như Champa ko bành trướng được, dù đã mở ko biết bao nhiêu đại chiến dịch trong hơn 1000 năm, nên diệt vong. Khôn sống bống chết thôi, kêu ca giề?
Lộ mặt rồi nhé !
Đúng là giọng của côn đồ Khựa !
 

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Lộ mặt rồi nhé !
Đúng là giọng của côn đồ Khựa !
:D cụ mà thi nhau với mình về môn chụp mũ thì chưa biết ai hơn đâu. Sao phải sợ "bành trướng"? (nếu) bây giờ mình mà mạnh thì mình bành trướng lại nó, lúc đó lại lôi cái thuyết Xích Quỷ ra làm cớ, chiếm lại cả vùng Dương Tử, Châu Giang.
 
Thông tin thớt
Đang tải

Bài viết mới

Top