[TT Hữu ích] Dịch sách siêu cổ: Bổ An Nam dị lược đồ ký

[antidau]

Nhà Đường nguồn gốc hình như là Đột Quyết đấy cụ.

Đường thái tổ Lý Uyên, Đường thái tông Lý Thế Dân là Đột Quyết chứ đến đời Cao Biền thì vua đường đời thứ 18 nó rặt Quảng rồi cụ ạ
Đến bố mẹ người Bắc đi Sài Gòn đẻ ra con cái chúng nó còn nói giọng Nam
Thì hoàng tử công chúa con của Lý Thế Dân thôi sinh ra nghe tỳ nữ người Trường An nói chuyện cũng sẽ nói giọng Trường An chứ đừng nói là 18 đời

 

[Đốc tờ Phương]

Đường thái tổ Lý Uyên, Đường thái tông Lý Thế Dân là Đột Quyết chứ đến đời Cao Biền thì vua đường đời thứ 18 nó rặt Quảng rồi cụ ạ
Đến bố mẹ người Bắc đi Sài Gòn đẻ ra con cái chúng nó còn nói giọng Nam
Thì hoàng tử công chúa con của Lý Thế Dân thôi sinh ra nghe tỳ nữ người Trường An nói chuyện cũng sẽ nói giọng Trường An chứ đừng nói là 18 đời

Thế thì bọn Đường nhân sang Việt Nam chúng nó cũng chìm nghỉm vào nền văn hoá và dân tộc Đại Việt, bị đồng hoá hết nếu không bị đuổi về bên trung quốc.
Mà nhà Đường đóng đô ở Trường An, Thiểm tây, không phải Quảng Ngãi, Quảng Bình cụ ạ.

 

[antidau]

Thế thì bọn Đường nhân sang Việt Nam chúng nó cũng chìm nghỉm vào nền văn hoá và dân tộc Đại Việt, bị đồng hoá hết nếu không bị đuổi về bên trung quốc.
Mà nhà Đường đóng đô ở Trường An, Thiểm tây, không phải Quảng Ngãi, Quảng Bình cụ ạ.

Cụ có biết cái gọi là Phương ngữ của từng tỉnh của Trung Quốc nó còn nặng gấp mấy lần tiếng Bắc, Trung, Nam của mình không
Riêng tỉnh Quảng Châu thôi còn phân ra tiếng Quảng và tiếng Tiều
7 phương ngữ chính của Trung Quốc ngày nay

Phương ngữ	Quan thoại Tấn Ngô Cám Tương Mân Khách Gia Quảng Đông (Việt) Bình Huy Châu

 

[Đốc tờ Phương]

Cụ có biết cái gọi là Phương ngữ của từng tỉnh của Trung Quốc nó còn nặng gấp mấy lần tiếng Bắc, Trung, Nam của mình không
Riêng tỉnh Quảng Châu thôi còn phân ra tiếng Quảng và tiếng Tiều
7 phương ngữ chính của Trung Quốc ngày nay

Phương ngữ	Quan thoại Tấn Ngô Cám Tương Mân Khách Gia Quảng Đông (Việt) Bình Huy Châu

Tiếng Quảng, tiếng Mân là ngôn ngữ riêng cụ ạ. Không phải là phương ngữ của tiếng quan hoả

 

[xegiacmo]

Trong 2 bộ sử lớn nhất của nhà Đường, là Cựu Đường Thư và Tân Đường Thư, đều không có quyển nào chép riêng về nước ta, đơn giản, vì nước ta được coi là 1 khu vực tương đương với các châu quận khác bên TQ, đó là điều đáng tiếc, dù họ chép rất cẩn thận về các nước khác như Chân Lạp, Chăm Pa, Ba Tư, Nam Chiếu...

Vì nước ta đã lập quốc quái đâu

 

[Người_quan_sát]

Nếu xét theo khía cạnh trừ hại cho dân, thái bình thịnh trị thì những người như Sĩ Nhiếp, Cao Biền...có công rất lớn. Dân ta vẫn gọi là Sĩ Vương, Cao Vương dù thực tế họ chưa bao giờ làm vua.

Cao vương hình như để nói về Cao Lỗ chứ không phải cao biền cụ ạ

 

[xegiacmo]

Cao vương hình như để nói về Cao Lỗ chứ không phải cao biền cụ ạ

Nhà Lý biết Cao Lỗ là ông nào đâu

 

[xegiacmo]

E rất ghi nhận công cụ Đốc đã dịch tài liệu này. Nhưng e nghĩ mục đích chính của lịch sử dân tộc là giáo dục lòng tự hào dân tộc. Chẳng có gì chứng minh đc tài liệu cụ dịch, viết đúng hoặc viết vào thời điểm cách đây hơn 1 nghìn năm cả. Trong tài liệu miêu tả dân phương Nam như người mọi rợ ăn hang ở lỗ, rồi nhờ người trung quốc xuống giáo hóa, dạy cho văn minh. Liệu mấy bộ lạc xa xôi ăn hang ở lỗ có khiến nhà Đường phải mất công bình định, hao tâm, tổn trí đến thế ko ? Có khi cũng chỉ là âm mưu đề cao tinh thần dân tộc của bọn tàu khi số hóa những tài liệu này. Sử Việt ghi chưa chắc đã sai và sử trung quốc ghi chưa chắc đã đúng. Mình phổ biến tài liệu ko kiểm chứng đc, vô tình lại thành phổ biến cái sai mà bọn Tàu muốn. Chỉ đọc ít tài liệu này thôi mà nhiều cụ trên OF này đã cho rằng Cao Biền và Đường nhân có công lao to lớn giáo hóa phương Nam mà quên mất mục đích chính của bọn đấy ở phương Nam là gì. Cũng giống như Pháp mang danh nghĩa bảo hộ Việt Nam nhưng bản chất vẫn là đô hộ và bóc lột dân ta mà thôi.Các cụ có thể search trên YT video "Sài Gòn vào những năm 1930 thời còn pháp thuộc". Để xem thêm về hình ảnh do người pháp nó quay, người pháp đi xe thích thì trả tiền, ko thích thì thôi.

Lịch sử là khoa học không phải là tuyên giáo

 

[PVN.OTF]

Lịch sử là khoa học không phải là tuyên giáo

Lịch sử dân tộc có khoa học khách quan ko ? khi nó viết bởi người chiến thắng, kẻ mạnh, cá nhân người viết, truyền miệng, ko kiểm chứng ? Nên tốt nhất về lịch sử dân tộc hãy để nó làm nhiệm vụ giáo dục lòng tự hào dân tộc. Khoa học là phải chứng minh dựa trên tài liệu, sự kiện có tính xác thực, ngay cả người viết sử thời đó chắc cũng lại nhặt nhạnh thông tin từ sự việc cách lúc viết cả trăm năm thì sao có thể gọi là khoa học. Khoa học phải như là tìm thấy sương khủng long ấy.

 

[gongga]

Cao vương hình như để nói về Cao Lỗ chứ không phải cao biền cụ ạ

Cao Biền chứ.

Cao Lỗ là ông trong Lĩnh Nam Chich Quái đến thế kỷ XIII mới xuất hiện.

 

[PVN.OTF]

Trong 2 bộ sử lớn nhất của nhà Đường, là Cựu Đường Thư và Tân Đường Thư, đều không có quyển nào chép riêng về nước ta, đơn giản, vì nước ta được coi là 1 khu vực tương đương với các châu quận khác bên TQ, đó là điều đáng tiếc, dù họ chép rất cẩn thận về các nước khác như Chân Lạp, Chăm Pa, Ba Tư, Nam Chiếu...

Nếu được e phiền cụ Đốc có thể tua nhanh một đoạn đến năm 938 khi Ngô Quyền xưng Vương xem trung quốc nói gì đc ko cụ. Các đời trước chỉ là các tiết độ sứ. Chỉ sau khi Ngô Quyền xưng vương mới tính là 1 triều đại mới, và cụ có thể nêu một đoạn về trận bạch đằng từ phía sử trung quốc xem họ ghi gì. Bên mình có bằng chứng nhiều bãi cọc bạch đằng để đối chiếu

 

[doctor76]

Nếu được e phiền cụ Đốc có thể tua nhanh một đoạn đến năm 938 khi Ngô Quyền xưng Vương xem trung quốc nói gì đc ko cụ. Các đời trước chỉ là các tiết độ sứ. Chỉ sau khi Ngô Quyền xưng vương mới tính là 1 triều đại mới, và cụ có thể nêu một đoạn về trận bạch đằng từ phía sử trung quốc xem họ ghi gì. Bên mình có bằng chứng nhiều bãi cọc bạch đằng để đối chiếu

Em đang dịch dở phần Man Thư, nói về các nước, các khu vực vùng Tây Bắc nước ta giáp với TQ hồi ấy, có liên quan đến nước ta chút, và, cùng tìm hiểu về các tộc người sinh sống khi ấy

 

[Người_quan_sát]

Cao Biền chứ.

Cao Lỗ là ông trong Lĩnh Nam Chich Quái đến thế kỷ XIII mới xuất hiện.

Nhà Lý biết Cao Lỗ là ông nào đâu

Thanks hai cụ. Em không biết cao biền được gọi là cao vương

 

[doctor76]

Xin gừi đến các cụ bản dịch Tân Đường Thư, quyển Man Thư, ít nhiều có Sử liệu liên quan đến VN.

南蠻疆界接連諸番夷國名,南詔 Nam man cương giới tiếp liên chư phiên di quốc danh, Nam Chiếu

 

[doctor76]

MAN THƯ 蠻書
Phàn Xước 樊綽

Phàn Xước, viết sách Man Thư, vốn là liêu thuộc của Thái Tập, đã từng làm An Nam kinh lược sứ 經略使, trưởng quan quân sự là một chức quan tạm thời để triều đình sai khiến xử lý những sự vụ trọng đại. Năm Đường Trinh Quán thứ hai [628] bắt đầu đặt chức này tại những khu vực biên viễn trọng yếu, về sau hầu hết đều bổ tiết độ sứ kiêm nhiệm.

Niên hiệu Trinh Quán thứ 2 [năm 628] nhà Đường bắt đầu thiết lập khu vực vành đai trọng yếu, sau đó phần lớn đều sử dụng tiết độ sứ kiêm nhiệm. Thời Đường Ý Tông niên hiệu Hàm Thông thứ 3 [862], Nam Chiếu vương Thế Long đưa quân tiến đánh An Nam, lúc đó kinh lược sứ Vương Khoan 王寬 không thể kháng cự nổi, triều đình ban lệnh cho Quan Sát sứ 觀察使 Hồ Nam là Thái Tập 蔡襲 thay Vương Khoan làm Kinh lược sứ, cầm quân cự địch. Ngay lập tức Phàn Xước cùng theo Thái Tập nhậm chức. Để đối phó với Nam Chiếu, Thái Tập lệnh cho Phàn Xước tùy theo tình hình của Nam Chiếu, tiến hành điều tra, tìm hiểu, sưu tập được một khối tư liệu lớn về Nam Chiếu, đồng thời tham khảo các trước tác của những người đi trước, chủ yếu là Vân Nam ký 雲南記 của Viên Tư 袁滋; 749-818, làm cơ sở cho việc viết Man Thư 蠻書 còn có các tên khác là Vân Nam chí 雲南志, Vân Nam ký 雲南記, Vân Nam sử ký 雲南史記, Nam di chí 南夷志, Nam man chí 南蠻志, Nam man ký 南蠻記, tất cả gồm 10 quyển.

 

[doctor76]

Đường Hàm Thông năm thứ 4 [863] quân Nam Chiếu tấn công đánh chiếm Giao Chỉ 交阯, Thái Tập chết trận, Phàn Xước đang ở trong thành lúc bị đánh chiếm có đem theo ấn tín, vội bơi qua sông Phú Lương Giang 富良江, sông Hồng, qua được kiếp nạn. Tháng 6, năm thứ 2, nhận lệnh làm đô đốc phủ trưởng sứ Quỳ Châu (nay là phía đông Phụng Tiết, Tứ Xuyên), một lần nữa khảo vấn tình hình các sắc dân Kiềm 黔, Kính 涇, Ba 巴, Hạ 夏, và cũng tham khảo các sách “Hậu Hán thư” 後漢書, “Quỳ Thành đồ kinh” 夔城圖經, “Quảng dị kí” 廣異記 của Vương Thông Minh 王通明, phụ thêm ở phần cuối quyển 10 Man Thư. Man Thư ghi lại điều kiện địa lý tự nhiên, thành trấn, giao thông, cư dân, làng xóm, sản vật, đặc biệt là so sánh lịch sử, chính trị, kinh tế, quân sự Nam Chiếu cũng như sinh hoạt, phong tục tập quán của các dân tộc Vân Nam.


Phàn Xước chia Man Thư thành các quyển là: Quyển 1: Vân Nam giới nội đồ trình; Quyển 2: Sơn xuyên giang nguyên; Quyển 3: Lục chiếu; Quyển 4: Danh loại; Quyển 5: Lục kiệm; Quyển 6: Vân Nam thành trấn; Quyển 7: Vân Nam tỉnh quản nội vật sản; Quyển 8: Man, di phong tục; Quyển 9: Nam man điều giáo; Quyển 10: Nam man cương giới tiếp liên chư phiên di quốc danh).

 

[doctor76]

Nước Di Nặc 彌諾國, Di Thần 弥臣國 (nay đều thuộc Myanmar), đều là các nước ven biển vậy. Họ gọi quân trưởng là thọ 壽. Người Di Nặc mặt trắng mà dài, người Di Thần mặt đen lại ngắn, tính cách khiêm cung cẩn trọng, mỗi khi nói chuyện đều bước lên một bước lại vái một vái. Đất nước không thành quách. Vua Di Nặc sống trong ngôi nhà có các cây cột lớn khắc hoa văn, tô điểm bằng vàng bạc. Vua Di Thần quây rào gỗ sống ở ven sông biển, lấy sư tử đá làm nhà bốn trụ, nhưng mái lợp phải bằng gỗ thơm [hương mộc]. Dân thường đều ở nhà sàn, nữ mang gùi tre đan, nam nữ phần nhiều đều thích âm nhạc. Hai đầu nhà đều có trống, uống rượu là đánh trống, con trai cầm tay dậm chân làm nhạc. Giống man này sống cách thành Vĩnh Xương 60 ngày đường về phía tây nam. Năm Đại Hòa thứ 9 đã từng đánh bại nước này, đoạt lấy vàng bạc, bắt 32.000 người, đày đi Lệ Thủy đào vàng.　

 

[doctor76]

Nước Phiếu 骠国 [ nay thuộc Myanmar], cách thành Vĩnh Xương của người man 70 ngày đường về phía Nam, là nơi mà Các La Phượng biết rất rõ vậy. Nước này dùng tiền bằng bạc, lấy gạch xanh xây thành hình tròn, đi vòng quanh mất một ngày. Dân thường cũng đều sống trong thành nội, có 12 cửa [ thành]. Trước cửa nơi ở của quốc vương có một tượng lớn, ngồi lộ thiên, cao hơn trăm thước [ 1 thước = 0.33cm], trắng như tuyết. Tập quán chuộng liêm sỉ, tính cách thiện hòa, ít nói, trọng Phật pháp, trong vùng tuyệt đối không có việc giết mổ [ gia súc gia cầm].
Phần nhiều lại mở rộng việc tìm hiểu thiên văn. Nhược bằng có sự kiện cáo, tố tụng lẫn nhau, thì quốc vương lập tức cho đốt nhang khấn đại tượng, suy xét sự sai trái của họ, mà tiện tính các xử [ cho phù hợp]. Hoặc có họa hại, dịch bệnh làm cho tình hình bất an thì quốc vương cũng đốt nhang khấn đại tượng, mà ăn năn, hối hận, tự trách bản thân. Đàn ông phần đông mặc áo trắng, trong khi phụ nữ thì vấn tóc thành búi cao trên đỉnh đầu, trang sức bằng vàng bạc ngọc trai, mặc váy là màu xanh, lại còn choàng tấm lưới đoạn, đi đứng tất giữ gìn. Phụ nữ nhà quyền quý đều có từ 3 đến 5 kẻ kế bên hầu quạt. Có tín giả đến biên giới Hà Đàm [河賧, chữ 賧 [đàm] này thì đây có lẽ là sông Hằng] của giống người man này, đánh bắt lấy lợn sông ( 1 loài cá như cá trê, loại Catfish), vải len trắng và ngọc lưu li, bình quý (nguyên văn là Anh 罌, một loại bình cổ, phình giữa) để trao đổi mậu dịch.

 

[doctor76]

Thành Xá Lợi cách Ba Tư và Ấn Độ gần đó khoảng 20 ngày đường về phía tây. Căn cứ theo Phật Kinh thì Thành Xá Lợi nằm giữa nước Thiên Trúc vậy. Gần thành có Sa Sơn [núi cát, tức là sa mạc], không hề có cây cỏ mọc. Hằng Hà Kinh viết: “Sa Sơn vượt khỏi trung Thiên Trúc”, vì vậy mà nước Phiếu nghi là đông Thiên Trúc vậy.

Giặc man niên hiệu Đại Hòa thứ 6 [ 831] tấn công cướp bóc nước Phiếu, bắt tới hơn 3.000 người, đày đến Chá Đông, bắt phải tự cấp tự túc. Cho đến giờ con cháu họ phải ăn cả sâu bọ, làm cho giống người đó suy bại vậy.

Giờ Dần [3 – 5 giờ sáng] ngày mồng 6 tháng Giêng, niên hiệu Hàm Thông thứ 4 [ 863], có một nhà sư cởi trần ( lõa thể, không biết có cởi truồng???) người Hồ [ Ấn Độ], tay cầm một chiếc trượng, buộc lụa trắng, đi đi lại lại, bước tiến bước lùi trên mặt nam La Thành, An Nam. Lúc đó Tiết Độ sứ 節度使 Thái Tập [ sợ nhà sư gây loạn) bèn giương cung bắn trúng ngực vị sư to lớn đó, [ không chết] dân [Giao Chỉ] giúp khiêng vào trong doanh trại. Bất luận tướng sỹ trong thành đều không đánh trống gây huyên náo.

 

[doctor76]

Nước Côn Lôn 昆仑国 (nay là Java và Sumatra, Indonesia), theo hướng chính Bắc đi tới ranh giới người man ở tây Nhị Hà mất 81 ngày đường. Nơi đây sản xuất thanh mộc hương, đàn hương, tử đàn hương, cau, ngọc lưu li, thủy tinh, lu sành, các loại hương dược, đồ quý, tê giác.

Giặc man từng đem quân mã tiến đánh, bị nước Côn Lôn phá đường chặn hậu, đào bỏ đường ra sông, khơi nước dìm quân, tiến thoái đều vô phương kế.
[ Quân nam] Chết đói hơn vạn tên, những đứa sống sót bị người Côn Lôn chặt bỏ cổ tay phải thả cho về.