[Funland] Dịch sách siêu cổ: Bổ An Nam dị lược đồ ký

[Peter16388]

em có đọc hết !
điều em mong muốn như tiêu đề của cụ về việc miêu tả nét văn hoá của người việt cổ thì hơi ít

 

[timeout]

Em lấy tạm cái bản đồ TK5 trên bài "Birth of Champa" ra tạm để các cụ soi xem ạ. Đúng sai các cụ cứ bổ sung luôn.

 

[BinhWalker]

Em lấy tạm cái bản đồ TK5 trên bài "Birth of Champa" ra tạm để các cụ soi xem ạ. Đúng sai các cụ cứ bổ sung luôn.

Champa nào? Theo các tài liệu khảo cổ và truyền thuyết, Hà Tĩnh là thủ đô đầu tiên của nước Xích Quỷ, của người Việt nhé, đừng đùa (theo Báo Hà Tĩnh)

 

[Hoadaols]

Cụ đốc gặp sách nào viết về Tai tộc thì dịch nhé, nhóm người này đông lại có địa bàn trải rộng chắc có sách nhắc đến. Em là người Tày nên muốn biết, cảm ơn cụ.

 

[doctor76]

Cảm ơn cụ, về danh nghĩa thì vùng này thuộc nam Nhật Nam + Tượng Lâm. Nhưng thực tế ko rõ thời kỳ trước Lý Thường Kiệt có chiếm hữu thực tế ko?

Còn từ Lý Thường Kiệt thì chắc chắn 100% thuộc Việt, và dân Việt đến định cư rồi.

Định cư từ thời Lê Hoàn mà cụ, để em dịch cho, trận đồ sát kinh hồn của cụ Lê Hoàn vào Chăm Pa...

 

[Hoang1988]

Báo cáo cụ:
- Dân tộc Kinh, Kinh Đô, Kinh Dương Vương (京) và nước Sở có nhiều cây Kinh (荊 ) nên được gọi là Kinh Sở, là hai từ đồng âm khác nghĩa.
- 熊 : họ Hùng của vua Sở, 䧺: Hùng (vương) hàng Việt, 雒 : Lạc ( vương) hàng Việt. Em thấy Hùng sở và Hùng ( nghi sai lỗi chinh tả từ Lạc) hàng Việt là đồng âm khác nghĩa. Ngoài ra chữ Hùng (Vương) rất có khả năng là từ Lạc ( Vương) chép sai lỗi chính tả mà thành. Đúng là sai 1 ly đi 1000 dặm.
- Vụ ông Tự Đức xưng hán nhân cụ có link cho em xin, em nhớ cụ ông ấy là ông Gia Long xưng là người Hoa, đứng giữa, vì nước hoa Tàu lúc đó không còn nữa.

Gửi cụ:

Đất man đã lệ thuộc bản đồ của ta từ lâu, dân man cũng là con đỏ của ta, phải nên bảo ban dìu dắt, để ngày một nhiễm theo Hán phong… Phàm những thứ cần dùng đều phải học tập Hán dân, chăm việc làm lụng. Đến như ngôn ngữ thì bảo họ dần dần tập nói Hán âm. Ăn uống và áo quần cũng dạy cho dần dần theo Hán tục. Ngoài ra, hễ có điều gì phải đổi bỏ thói hủ lậu mà làm cho giản tiện dễ dàng thì cũng tùy cơ chỉ bảo. Thông cảm họ dẫu là man mọi, nhưng cũng có lương tri và lương năng… Hun đúc thấm nhuần, dùng Hạ biến di, đấy cũng là một đường lối thay đổi phong tục

- Đại Nam thực lục - Chính biên - Đệ nhị kỷ - Q163 T11

 

[doctor76]

Cựu Đường Thư 舊唐書, Nam Chiếu Man 南詔蠻

Nam Chiếu man [ 蠻các chủng người phương Nam là man. Sách Lễ kí, Vương chế viết: Phương nam gọi là man, Giao Chỉ xăm [con] chim vào trán 南方曰蠻, 雕題交趾 Nam phương viết man, điêu đề Giao Chỉ. Vương Bột: Khâm Tam Giang nhi đái Ngũ Hồ, khống Man Kinh nhi dẫn Âu Việt 襟三江而帶五湖,控蠻荊而引甌越 Vạt áo Tam giang hệt như chiếc dây lưng Ngũ Hồ, khống chế Man Kinh, dẫn đường đến Âu Việt tức là: Tam giang là ba con sông gần Thái Hồ, gồm: Tùng Giang, Tiền Đường, và Phổ Dương ; Man Kinh là vùng đất của người Sở thời Xuân Thu], vốn là biệt chủng Ô Man [ 烏蠻 là một thị tộc cổ đại ở Tây Nam Trung Quốc; thời Tùy-Đường gọi là Ô Man, Bạch Man. Triều Đường gọi chung là Mông Tây, Mông Xá, Đặng Đảm cũng như người Ai Lao là Ô Man, Nam Chiếu, hoặc còn gọi là Hạc Thác, Long Vĩ, Tư Mỵ, Dương Kiếm, về sau là người Di Ai Lao cũng đều gọi là chủng Ô Man], dòng tộc Mông thị vậy. Người Man gọi vua là Chiếu. Đó chính tiếng Ai Lao sau này, họ đời đời sống ở Mông Xá châu làm thủ lĩnh tại phần đông quận cũ Vĩnh Xương (永昌 được khởi lập vào thời Đông Hán bao gồm phần tây Vân Nam, bắc Miến Điện bây giờ) thời Hán, tây Diêu Châu [姚州 năm Vũ Đức thứ tư [621 nhà Đường] lấy vùng đất Diêu gồm nhiều họ tộc dựng đặt thành Diêu Châu và thêm vào cả huyện Diêu Thành, có 3.700 hộ, trị sở đóng tại huyện Diêu An, với 3 huyện: Diêu Thành, Lô Nam, Trường Minh. Diêu Châu đô đốc phủ lập ra các châu ki mi, gồm: Dị châu, Ngũ Lăng châu, Tụ châu, Hòa Vãng châu, Xá Lợi châu, Phạm Đặng châu, Dã Cộng châu, Hồng Lang châu, Nhật Nam châu, Mi Đặng châu, Mi Bị châu, Lạc Nặc châu]. Các vị tổ tiên [ khai mở cõi] có 6, gọi là lục Chiếu, binh lực ngang nhau, mỗi Chiếu đều có quân trưởng, nhưng không có thống soái binh mã riêng. Thời nhà Thục, do Gia Cát Lượng chinh phạt nên tất cả đều thần phục. Nam Chiếu những năm đầu có Mông Xá Long, sinh ra Già Độc Bàng, Độc Bàng sinh Tế Nô La, thời Đường Cao Tông có về chầu. Tế Nô La sinh La Thịnh, thời Vũ Hậu có về chầu. Vợ Thịnh đang bụng mang dạ chửa, La Thịnh đến Diêu Châu nghe tin vợ sinh con, nói:

- Ta mà có con thì chết ở đất Đường cũng đáng lắm thay!

Con Thịnh tên Thịnh La Bì. La Thịnh đến kinh sư, được ban cho áo bào gấm có đai vàng mà về.

 

[doctor76]

Năm đầu Khai Nguyên 開元 [713], La Thịnh chết, con Thịnh là Thịnh La Bì kế ngôi. Thịnh La Bì chết, con là Bì La Các lên thay. Năm thứ 26 [738], Chiếu Vương được ban đặc tiến phong là Việt Quốc công, lại ban cho tên gọi Quy Nghĩa [ 歸義 ý là quay về với với phép tắc, đạo lý, lẽ phải [của nhà Đường]. Bì La Các, thống nhất 6 Chiếu riêng rẽ thành Nam Chiếu, được gọi là Khun Borom Rachathirath, là tổ tiên huyền thoại và tổ phụ của các sắc tộc [Thái]. Năm Khai Nguyên thứ 26 [738], Bì La Các với sự trợ giúp [của nhà Đường] đã thu phục được ngũ chiếu gồm La Quân Chiếu, Lãng Khung Chiếu, Thi Lãng Chiếu, Việt Tích Chiếu, Mông Hề Chiếu.Phong cho Bì La Các làm Vân Nam Vương, ban danh là Mông Quy Nghĩa. Bì La Các lấy vùng tây Nhị Hà, còn gọi Nhĩ Hải [ từ đây] kiến lập nên vương quốc Nam Chiếu. Năm sau, dời đô về thành Thái Hòa, tức thành Đại Lý sau này

 

[doctor76]

Theo huyền thoại về Khun Borom, thì Đế Thiên Indra, đã cử con trai là Khun Borom xuống làm vua người Thái.

Khun Borom trị vì người Thái trong 25 năm, dạy họ cách sử dụng các công cụ mới và các nghệ thuật khác. Sau khoảng 25 năm, Khun Borom chia vương quốc Thái cho bảy người con trai của ông, mỗi người được một phần của vương quốc đế cai trị. Người con trai cả, Khun Lo, được ban cho vương quốc Muang Sua (Luang Prabang ngày nay). Những người con trai khác được trị vì Xiengkhuan, Auuthaya, Chiang Mai, Sipsong Pan Na (Vân Nam), Hamsavati - nhà nước của người Môn (Myanmar) ngày nay, và một khu giáp Giao Châu]

 

[doctor76]

Sau khi đánh bại người man Nhị Hà [ Vân Nam], nhờ có công lao này mà được phong Vân Nam vương. Quy Nghĩa dần dần cường thịnh, trong khi năm chiếu còn lại trở nên sa sút yếu đuối. Sự vụ Tiết Độ sứ 節度使 Kiếm Nam 劍南 ( nay thuộc Tứ Xuyên) Vương Dục nhận hối lộ của Quy Nghĩa, tấu về triều là lục Chiếu đã hợp thành duy nhất một Chiếu.

Rồi đó Quy Nghĩa lấy hết năm Chiếu, nuốt chửng quần man, đánh bại Thổ Phồn [吐蕃, do Tạng tộc cổ tại cao nguyên [ Thanh Tạng] tạo dựng, kéo dài hơn 200 năm. Người có công thống nhất Thổ Phồn là Songtsän Gampo 松贊乾布 Tùng Tán Can Bố]

Quan binh [ Quy Nghĩa] ngày càng kiêu căng ngạo man. Mỗi lần về chầu, triều đình [ nhà Đường] đều phải hậu đãi đặc biệt, tốn kém kể xiết.

 

[doctor76]

Năm thứ 27 dời đến thành Đại Hòa. Năm Thiên Bảo thứ tư [725], Quy Nghĩa sai cháu Phụng Già Dị về triều, được thụ phong Hồng Lô khanh 鴻臚卿. Trở về nước được ban thưởng rất hậu hĩnh nên Quy Nghĩa có ý tự cao tự đại. Thời Tiết Độ sứ Kiếm Nam là Chương Cừu Kiêm Quỳnh, sai sứ đến Vân Nam, với Quy Nghĩa giao tiếp không tương đắc vừa ý nên Quy Nghĩa có ý để bụng mà thù oán.

 

[doctor76]

Năm thứ bảy [ 728], Quy Nghĩa chết, Nam Chiếu lập con Quy Nghĩa là Các La Phượng thế tập Vân Nam vương. Chẳng bao lâu sau, Tiên Vu Trọng Thông nhậm chức Tiết Độ sứ Kiếm Nam, Trương Kiền Đà làm thái thú Vân Nam. Trọng Thông tính khí nhỏ nhen, kế sách nông cạn, Kiền Đà thì xảo trá, hay lường gạt người ta, cư xử bất chấp lễ nghi. Chuyện cũ, Chiếu vương bèn nghĩ chẳng thà đưa vợ con đến yết kiến đô đốc còn hơn để Kiền Đà tự đến. Có những yêu cầu phần nhiều Các La Phượng không đáp ứng, Kiền Đà sai người nhục mạ, nhưng lại mật tấu về triều là tội lỗi [của ông ta]. Các La Phượng phẫn uất, nhân đó phát binh đánh trả, bao vây và giết chết Kiền Đà vào năm Thiên Bảo 天寶 thứ 9 [750]

 

[doctor76]

Năm sau, Trọng Thông dẫn quân binh vượt Nhung Châu [ Nam Tứ Xuyên], Tây Châu [ Tây Xương, Tứ Xuyên]. Các La Phượng sai sứ giả đến tạ tội, nhưng lại cùng lục sự tham vấn quân [sư] Vân Nam Khương Như Chi cùng đến, xin trao trả tù binh bắt được, lại nói:
- Đại binh Thổ Phồn đến sát biên giới, nếu không hứa, lại theo về với Thổ Phồn, thì vùng đất Vân Nam sẽ chẳng còn là sở hữu [của nhà Đường] nữa rồi.
Trọng Thông không nói gì, tức giận, không hứa, lại [thét quân] bắt giam sứ giả, tiến quân đến sát thành Đại Hòa, khiến Nam Chiếu xem chừng thất bại. Tự mình, Các La Phượng quy phục Thổ Phồn ở phía bắc. Thổ Phồn ban phong cho Các La Phượng làm Tán Phổ Chung, tên hiệu là Đông đế, lại ban cấp cho ấn vàng. Thổ Phồn man gọi Các La Phượng là em [trai] Chung, đó là năm Thiên Bảo thứ 11 [753] vậy.

 

[doctor76]

Năm thứ 12 [754], tiết độ sứ Kiếm Nam Dương Quốc Trung cầm quyền đất nước, nhưng lại tấu là đi chinh phạt Thiên hạ binh, khiến cho quan lưu hậu [ 留後 là chức quan quân sự, Tiết Độ sứ xuất chinh hay nhập triều thường lấy kẻ thân tín làm lưu hậu, xử lý việc quân tại nơi phiên trấn mà mình phụ trách. Sau loạn An Sử, dần dần hình thành các thế lực địa phương, các Tiết Độ sứ thường đưa con em giữ chức lưu hậu. Đối với những kẻ có quyền lực, tự phong mình là lưu hậu thì có khi được [triều đình] thừa nhận, có khi không; nếu không được thừa nhận thì thường thường sinh bùng nổ phản loạn], thị ngự sử 侍御史 Lý Mật dẫn hơn 10 vạn quân tiếp ứng cho Trung ở bên ngoài. Đi vào vùng Nhị Hải, khí độc và chết chóc luôn theo cùng, Thiên hạ bắt đầu đại loạn thật là cực khổ. Mật lại thua trận ở mạn Bắc thành Đại Hòa, mười người chết đến tám chín. Gặp lúc An Lộc Sơn làm phản, Các La Phượng thừa cơ đánh chiếm Tây Châu, nhân khi tụ họp quân binh, quay về phía tây thu phục Tầm Truyến man.

 

[doctor76]

Đường Đại Lịch năm thứ 14 [779], Các La Phượng chết, con trai của Phượng Già Dị, cháu nội Các La Phượng là Dị Mưu Tầm kế ngôi. Tầm ham hiểu biết, có tài trí, giỏi vỗ về thần dân.

Thổ Phồn bắt Nam Chiếu lao dịch thuế má rất nặng, lại cưỡng chiếm các khu vực hiểm yếu của các man tộc xây thành quách, đồn bảo (tức là các đồn đắp bằng đất), hàng năm đều trưng binh để đảm bảo trấn áp và phòng giữ, Mưu Tầm càng cay đắng chán ghét.

Có Trịnh Hồi, vốn người Tương Châu, thời Thiên Bảo trúng cử khoa minh kinh, được bổ làm huyện lệnh Tây Lô thuộc Tây Châu. Tây Châu bị Nam Chiếu đánh chiếm, Hồi trở thành tù binh. Vì Hồi có Nho học nên Các La Phượng đổi tên Hồi thành Man Lợi, rất mực yêu mến, và lệnh cho Hồi dạy dỗ Phượng Già Dị. Đến khi Dị Mưu Tầm lên ngôi, lại cho dạy dỗ Tầm Mộng Thấu. Hồi làm Man sư đã lâu, trong công việc truyền dạy, dù có là con cháu vua như Mưu Tầm, Mộng Thấu thì Hồi vẫn dùng roi đánh, chủ ý làm cho kính sợ.

Nam Chiếu coi quan tướng là thanh bình quan [清平官, tên chức quan Nam Chiếu, tương đương với tể tướng [nhà Đường], tất cả có 6 người, cụ thể có các vị trí sau: Thản Xước 坦綽, Bố Tiếp 布燮, Cửu Tán 久贊. Học Nam Chiếu, về sau các nước Đại Trường Hòa, Đại Thiên Hưng, Đại Nghĩa Trữ, Đại Lý đều theo cách đó. Trưởng quan hành chính tối cao của Nam Chiếu gọi chung là Thanh bình quan”, 6 người, 7 người không bằng nhau, nhưng lại phân biệt bằng cách gọi Thản Xước”, Bố Tiếp, Cửu Tán. Lập lại các chức quan Tù Vọng 酋望, Chánh Tù Vọng正酋望, vị thế thấp hơn. Thanh bình quan mỗi ngày cùng quốc vương tham nghị xử lí các công việc nội ngoại, giống như tể tướng ở Trung nguyên vậy. Trong thể chế Thanh bình quan có một Nội toán quan 內算官, nắm giữ cơ mật, thay mặt quốc vương xem xét, đóng dấu, xử trí văn thư, uy quyền cực lớn. Còn có hai Phó nội toán quan, trợ giúp Nội toán quan xử lý sự vụ. Ngoài ra còn có Ngoại toán quan 外算官, nắm giữ các bộ phận sự vụ], gồm có 6 người. Mưu Tầm lấy Hồi làm Thanh bình quan, mọi việc đều cùng bàn bạc, điều hành chính sự.

 

[hat.tieu]

E rất ghi nhận công cụ Đốc đã dịch tài liệu này. Nhưng e nghĩ mục đích chính của lịch sử dân tộc là giáo dục lòng tự hào dân tộc. Chẳng có gì chứng minh đc tài liệu cụ dịch, viết đúng hoặc viết vào thời điểm cách đây hơn 1 nghìn năm cả. Trong tài liệu miêu tả dân phương Nam như người mọi rợ ăn hang ở lỗ, rồi nhờ người trung quốc xuống giáo hóa, dạy cho văn minh. Liệu mấy bộ lạc xa xôi ăn hang ở lỗ có khiến nhà Đường phải mất công bình định, hao tâm, tổn trí đến thế ko ? Có khi cũng chỉ là âm mưu đề cao tinh thần dân tộc của bọn tàu khi số hóa những tài liệu này. Sử Việt ghi chưa chắc đã sai và sử trung quốc ghi chưa chắc đã đúng. Mình phổ biến tài liệu ko kiểm chứng đc, vô tình lại thành phổ biến cái sai mà bọn Tàu muốn. Chỉ đọc ít tài liệu này thôi mà nhiều cụ trên OF này đã cho rằng Cao Biền và Đường nhân có công lao to lớn giáo hóa phương Nam mà quên mất mục đích chính của bọn đấy ở phương Nam là gì. Cũng giống như Pháp mang danh nghĩa bảo hộ Việt Nam nhưng bản chất vẫn là đô hộ và bóc lột dân ta mà thôi.Các cụ có thể search trên YT video "Sài Gòn vào những năm 1930 thời còn pháp thuộc". Để xem thêm về hình ảnh do người pháp nó quay, người pháp đi xe thích thì trả tiền, ko thích thì thôi.

Đọc nhiều nguồn, đối chiếu, so sánh, suy luận thôi cụ. Lịch sử theo em vẫn có tỷ trọng lớn dành cho khảo cổ. Còn văn tự thì khó nói, cứ nhìn trên OF thì biết. Sự kiện mới xảy ra mà đã có hàng ngàn góc nhìn.

 

[gongga]

Binh sĩ Nam Chiếu

 

[gongga]

Thanh đao lính NC dùng ngày nay (hàng nhái) vẫn được bán ở Vân nam trong những cửa hàng đồ lưu niệm.

Thanh này là hàng thật

 

[xegiacmo]

Champa nào? Theo các tài liệu khảo cổ và truyền thuyết, Hà Tĩnh là thủ đô đầu tiên của nước Xích Quỷ, của người Việt nhé, đừng đùa (theo Báo Hà Tĩnh)

Kinh dương vương là cụ nào nhỉ

 

[timeout]

Kinh dương vương là cụ nào nhỉ

Lão ý troll thôi mà. He he he.
NC Lịch sử quan trọng phải dựa vào sử liệu, trong đó truyền thuyết cũng được tính là một phương tiện, tuy nhiên rơi vào tay một số đội thì được ưu tiên tuyệt đối hoá.
Vậy nên- 9 điểm (3 môn) về chỗ.