[TT Hữu ích] Dịch sách siêu cổ: Bổ An Nam dị lược đồ ký

[Đốc tờ Phương]

Em tưởng gốc tích họ Lý nhà Đường là người Hán chứ.

Dân Đột Quyết, Thác Bạt, Khương, Tiên ti sau khi vào trung nguyên thì đổi cách ăn mặc và họ tên cụ ạ.
Họ Lý nhà Đường thuộc loại rợ đấy cụ. Dân du mục.

 

[timeout]

Thì sách bảo số liệu đó có 2 vấn đề e nêu đó thôi. Cụ cứ trích dẫn lên đây là thấy.

Cụ Hoàng Xuân Hãn cũng có hẳn một bài phân tích về vụ 29 vạn quân Thanh, em đọc lâu lâu rồi nên chỉ mang máng. Đại khái là tổng động viên cả quân lính, phu phen các tỉnh TQ lẫn bắt dọc đường may ra mới được số lượng đó. Thực chất con số 29 vạn nếu toàn quân lính thực chiến thì cực kỳ lớn và cần hậu cần rất kinh khủng.
Bản thân em cũng nghiêng về phía giải thích của cụ HXH hơn, con số trong sử nhiều khi bị "ước lệ", cả Sử gia Tàu lẫn Việt mình.

 

[hd-vt]

"Cống nạp" chứ không phải "Cống lạp."

Về điểm này cụ không bị coi là "man di" đâu vì vùng Hoa nam nói lẫn L-N y hệt.

lọa, chạ hiệu cại chị mô.

 

[timeout]

Dân Đột Quyết, Thác Bạt, Khương, Tiên ti sau khi vào trung nguyên thì đổi cách ăn mặc và họ tên cụ ạ.
Họ Lý nhà Đường thuộc loại rợ đấy cụ. Dân du mục.

Cụ có tài liệu cho em xin với. Em đọc tạm wiki thấy viết là hậu duệ Lý Quảng nhà Hán, nhưng có thể chỉ là "thần tích" để hợp thức hoá thiên mệnh của Đường Cao Tổ.
Kể ra cụ chủ có sẵn mấy bản kiểu Đường thư ở trên đây thì tốt quá, em khoái nhất kiểu đọc song song để đối chiếu thời gian lịch sử cho dễ nắm. Nhà Đường luôn là điểm sáng chói trong lịch sử của TQ mà, như vậy tính "khai sáng" của nó ảnh hưởng rất lớn tới lịch sử Việt mình.

 

[TÀU NGẦM NỔI]

Nga bị mông cổ nó hấp có 250 năm thôi
Tàu nó là đế quốc lâu đời nhất tg đấy cụ

250 năm là quá ngắn.
Ảnh hưởng của Nga Bắc Âu, Trung Á, Đông Âu. Đến giờ nhiều nước cựa ra còn k được.
Sa hoàng lẫn LX đều là đế chế.
Thằng nào bảo Nga phải theo Tàu khựa thì ngáo nặng.

 

[PVN.OTF]

Đọc topic này có mấy ông cứ bảo công lớn của nhà đường khai sáng này nọ, cao biền yên dân các kiểu. E nghĩ bọn phương bắc vẫn chỉ là mị dân thôi. Chứ người phương Nam mình nó có cho làm quan j đâu. Vẫn là nó mị rồi làm nô lệ thôi. Nó tốt thế thì dân phương Nam đã ko khởi nghĩa với làm loạn nhiều như thế. Chưa kể sử trung quốc cũng chỉ một chiều. Chắc gì đã viết đúng sự thật. Bọn tàu nó cũng là chúa tự sướng PR tinh thần dân tộc.

 

[Đốc tờ Phương]

Cụ có tài liệu cho em xin với. Em đọc tạm wiki thấy viết là hậu duệ Lý Quảng nhà Hán, nhưng có thể chỉ là "thần tích" để hợp thức hoá thiên mệnh của Đường Cao Tổ.
Kể ra cụ chủ có sẵn mấy bản kiểu Đường thư ở trên đây thì tốt quá, em khoái nhất kiểu đọc song song để đối chiếu thời gian lịch sử cho dễ nắm. Nhà Đường luôn là điểm sáng chói trong lịch sử của TQ mà, như vậy tính "khai sáng" của nó ảnh hưởng rất lớn tới lịch sử Việt mình.

Em dùng tạm wiki.
Cụ tìm thêm cái tên Lý Cảo với nước Tây Lương.

Ban đầu là một quan của Bắc Lương, song vào năm 400, ông đã ly khai khỏi Đoàn Nghiệp và tự lập nên một nước độc lập. Đất nước của ông chỉ tồn tại trong 21 năm, song các hậu duệ của ông tiếp tục là các đại thần và quý tộc chủ chốt tại Bắc Ngụy, Tây Ngụy, Bắc Chu, và nhà Tùy, và một người trong số họ, Lý Uyên, đã lập nên nhà Đường.

Sau khi nhà Đường được lập, ông được Đường Huyền Tông truy phong là Hưng Thánh Hoàng đế (興聖皇帝).

 

[Hiendai]

2 triều Đinh-Lê tuy ngắn ngủi nhưng làm được rất nhiều việc:

Thống nhất đất nước.

Xác định quốc gia mới là của người Trung Châu với quốc hiệu Việt.

Bắt đầu từ thế kỷ X, bắt đầu xuất hiện dân tộc Kinh (Việt). Dân tộc này không phải Hán và càng không phải Man.

Vì danh chính ngôn thuận nên Lê Hoàn thoải mái tiếp tục công cuộc tiễu Man rồi Phá Tống Bình Chiêm.

Hàng loạt động của dân Man bị đánh dẹp. Trong chiến dịch đánh Man Cử long (Cẩm thủy, Thanh hóa) cựu vương Đinh Toàn trúng tên chết.

Cung cấp cho cụ thông tin thêm
Kinh: là tên gọi khác chỉ người nước Sở mà vua Sở thì họ gì nhỉ - Hùng, Mị - có gì trùng hợp ở đây chăng?
Man Di Nhung Địch - Tứ di (cụ chủ thớt có ghi ở bài), ông nào tự nhận mình là Hoa nhân sẽ đứng chính giữa, cứ bọn phía Nam thì gọi là Man.
Hán: mãi sau này mới để chỉ người Trung Quốc. Đến tận thời Tự Đức vẫn còn nhận mình là Hán nhân. Còn người TQ thì có khi lại nhận mình là Đường Nhân (Đường Lâm là chỗ ở của người Đường, hoặc đội Hoa kiều hay được gọi là chú Thòong, Thòong Dành - Đường Nhân phát âm tiếng Quảng)

 

[bspvietnam]

Cám ơn cụ chủ đã dày công dịch cho anh em tham khảo, ít nhiều thì cũng có những thông tin để biết thời xưa các cụ như thế nào.
Không trách tác giả được, vì đó là cách nhìn của tác giả, em thấy có chữ DỊ, theo em hiểu đây là những chuyện LẠ, chỉ là những chuyện lạ, chứ không phải đời sống bình thường.

 

[PVN.OTF]

E rất ghi nhận công cụ Đốc đã dịch tài liệu này. Nhưng e nghĩ mục đích chính của lịch sử dân tộc là giáo dục lòng tự hào dân tộc. Chẳng có gì chứng minh đc tài liệu cụ dịch, viết đúng hoặc viết vào thời điểm cách đây hơn 1 nghìn năm cả. Trong tài liệu miêu tả dân phương Nam như người mọi rợ ăn hang ở lỗ, rồi nhờ người trung quốc xuống giáo hóa, dạy cho văn minh. Liệu mấy bộ lạc xa xôi ăn hang ở lỗ có khiến nhà Đường phải mất công bình định, hao tâm, tổn trí đến thế ko ? Có khi cũng chỉ là âm mưu đề cao tinh thần dân tộc của bọn tàu khi số hóa những tài liệu này. Sử Việt ghi chưa chắc đã sai và sử trung quốc ghi chưa chắc đã đúng. Mình phổ biến tài liệu ko kiểm chứng đc, vô tình lại thành phổ biến cái sai mà bọn Tàu muốn. Chỉ đọc ít tài liệu này thôi mà nhiều cụ trên OF này đã cho rằng Cao Biền và Đường nhân có công lao to lớn giáo hóa phương Nam mà quên mất mục đích chính của bọn đấy ở phương Nam là gì. Cũng giống như Pháp mang danh nghĩa bảo hộ Việt Nam nhưng bản chất vẫn là đô hộ và bóc lột dân ta mà thôi.Các cụ có thể search trên YT video "Sài Gòn vào những năm 1930 thời còn pháp thuộc". Để xem thêm về hình ảnh do người pháp nó quay, người pháp đi xe thích thì trả tiền, ko thích thì thôi.

 

[belo]

Cung cấp cho cụ thông tin thêm
Kinh: là tên gọi khác chỉ người nước Sở mà vua Sở thì họ gì nhỉ - Hùng, Mị - có gì trùng hợp ở đây chăng?
Man Di Nhung Địch - Tứ di (cụ chủ thớt có ghi ở bài), ông nào tự nhận mình là Hoa nhân sẽ đứng chính giữa, cứ bọn phía Nam thì gọi là Man.
Hán: mãi sau này mới để chỉ người Trung Quốc. Đến tận thời Tự Đức vẫn còn nhận mình là Hán nhân. Còn người TQ thì có khi lại nhận mình là Đường Nhân (Đường Lâm là chỗ ở của người Đường, hoặc đội Hoa kiều hay được gọi là chú Thòong, Thòong Dành - Đường Nhân phát âm tiếng Quảng)

Báo cáo cụ:
- Dân tộc Kinh, Kinh Đô, Kinh Dương Vương (京) và nước Sở có nhiều cây Kinh (荊 ) nên được gọi là Kinh Sở, là hai từ đồng âm khác nghĩa.
- 熊 : họ Hùng của vua Sở, 䧺: Hùng (vương) hàng Việt, 雒 : Lạc ( vương) hàng Việt. Em thấy Hùng sở và Hùng ( nghi sai lỗi chinh tả từ Lạc) hàng Việt là đồng âm khác nghĩa. Ngoài ra chữ Hùng (Vương) rất có khả năng là từ Lạc ( Vương) chép sai lỗi chính tả mà thành. Đúng là sai 1 ly đi 1000 dặm.
- Vụ ông Tự Đức xưng hán nhân cụ có link cho em xin, em nhớ cụ ông ấy là ông Gia Long xưng là người Hoa, đứng giữa, vì nước hoa Tàu lúc đó không còn nữa.

 

[doctor76]

Cụ có tài liệu cho em xin với. Em đọc tạm wiki thấy viết là hậu duệ Lý Quảng nhà Hán, nhưng có thể chỉ là "thần tích" để hợp thức hoá thiên mệnh của Đường Cao Tổ.
Kể ra cụ chủ có sẵn mấy bản kiểu Đường thư ở trên đây thì tốt quá, em khoái nhất kiểu đọc song song để đối chiếu thời gian lịch sử cho dễ nắm. Nhà Đường luôn là điểm sáng chói trong lịch sử của TQ mà, như vậy tính "khai sáng" của nó ảnh hưởng rất lớn tới lịch sử Việt mình.

Em đang cố dịch Đường Thư, Liệt Truyện, nói về Cao Biền, hay em dịch đoạn nói về nước ta nhỉ?

 

[Hiendai]

Báo cáo cụ:
- Dân tộc Kinh, Kinh Đô, Kinh Dương Vương (京) và nước Sở có nhiều cây Kinh (荊 ) nên được gọi là Kinh Sở, là hai từ đồng âm khác nghĩa.
- 熊 : họ Hùng của vua Sở, 䧺: Hùng (vương) hàng Việt, 雒 : Lạc ( vương) hàng Việt. Em thấy Hùng sở và Hùng ( nghi sai lỗi chinh tả từ Lạc) hàng Việt là đồng âm khác nghĩa. Ngoài ra chữ Hùng (Vương) rất có khả năng là từ Lạc ( Vương) chép sai lỗi chính tả mà thành. Đúng là sai 1 ly đi 1000 dặm.
- Vụ ông Tự Đức xưng hán nhân cụ có link cho em xin, em nhớ cụ ông ấy là ông Gia Long xưng là người Hoa, đứng giữa, vì nước hoa Tàu lúc đó không còn nữa.

Cách lý giải của cụ cũng là một thuyết, em không phủ nhận. Vì vậy em đưa thông tin ra cũng không khẳng định mà chỉ để nghi vấn.
Thêm tí thông tin nữa là Sở thời Xuân Thu Chiến Quốc bị đội trung nguyên nhìn nhận là man mọi, còn chưa được khai hóa đấy cụ. Sau xưng hùng xưng bá mà vẫn bị khinh khi.
Họ Hùng thì có thuyết cho rằng kí âm của từ Hun, Khun có nghĩa là thủ lĩnh - vua, vương (Hùng Vương chính là từ ghép 2 từ có nghĩa giống nhau kiểu bây giờ vẫn gọi "Sông" Hồng "Hà", "Sông" Dak "Kroong").
Vụ Tự Đức thì đọc lâu nên em không nhớ trong quyển nào, nhưng có nhận Hoa nhân, Hán nhân và còn tự hào hơn cả đội trung nguyên đang cạo đầu để tóc dài.

 

[doctor76]

Trong 2 bộ sử lớn nhất của nhà Đường, là Cựu Đường Thư và Tân Đường Thư, đều không có quyển nào chép riêng về nước ta, đơn giản, vì nước ta được coi là 1 khu vực tương đương với các châu quận khác bên TQ, đó là điều đáng tiếc, dù họ chép rất cẩn thận về các nước khác như Chân Lạp, Chăm Pa, Ba Tư, Nam Chiếu...

 

[gongga]

Báo cáo cụ:
- Dân tộc Kinh, Kinh Đô, Kinh Dương Vương (京) và nước Sở có nhiều cây Kinh (荊 ) nên được gọi là Kinh Sở, là hai từ đồng âm khác nghĩa.
- 熊 : họ Hùng của vua Sở, 䧺: Hùng (vương) hàng Việt, 雒 : Lạc ( vương) hàng Việt. Em thấy Hùng sở và Hùng ( nghi sai lỗi chinh tả từ Lạc) hàng Việt là đồng âm khác nghĩa. Ngoài ra chữ Hùng (Vương) rất có khả năng là từ Lạc ( Vương) chép sai lỗi chính tả mà thành. Đúng là sai 1 ly đi 1000 dặm.
- Vụ ông Tự Đức xưng hán nhân cụ có link cho em xin, em nhớ cụ ông ấy là ông Gia Long xưng là người Hoa, đứng giữa, vì nước hoa Tàu lúc đó không còn nữa.

Đọc đâu đó có "nhà ngâm kíu" còn bảo dân Kinh ở VN với dân Kinh Châu có liên quan vì chung chữ Kinh mới ghê.

Hay trước có thớt bảo tại sao gọi đất Huế là Thần kinh hóa ra bị điên à.

Đúng kinh ơi là kinh.

 

[gongga]

Trong 2 bộ sử lớn nhất của nhà Đường, là Cựu Đường Thư và Tân Đường Thư, đều không có quyển nào chép riêng về nước ta, đơn giản, vì nước ta được coi là 1 khu vực tương đương với các châu quận khác bên TQ, đó là điều đáng tiếc, dù họ chép rất cẩn thận về các nước khác như Chân Lạp, Chăm Pa, Ba Tư, Nam Chiếu...

Chắc là nó không có gì đặc biệt đáng để chép riêng.

衣冠唐制度
禮樂漢君臣

 

[Đốc tờ Phương]

Nó coi là nước nó nên trừ khi có gì thật nổi bật thì nó mới chép.

 

[doctor76]

Chắc là nó không có gì đặc biệt đáng để chép riêng.

衣冠唐制度
禮樂漢君臣

Em sẽ cố gắng dịch thiên Cao Biền, Liệt Truyện, viết rất dài, chi tiết, có để cập đến nước ta chi tiết hơn thời ông ta làm Tĩnh hải quân.
Giọng viết Sử TQ, đọc nhiều lúc thấy rất hài hước đấy cụ, nó cũng bôi bác vua quan chứ không khen quá lên đâu.
Ví dụ như đoạn vua Tấn Mục Đế,thấy sứ giả Phù Nam đem đầu người, mật người và nhiều con thú kỳ lạ đến cống , Mục Đế sợ quá..

 

[belo]

Cách lý giải của cụ cũng là một thuyết, em không phủ nhận. Vì vậy em đưa thông tin ra cũng không khẳng định mà chỉ để nghi vấn.
Thêm tí thông tin nữa là Sở thời Xuân Thu Chiến Quốc bị đội trung nguyên nhìn nhận là man mọi, còn chưa được khai hóa đấy cụ. Sau xưng hùng xưng bá mà vẫn bị khinh khi.
Họ Hùng thì có thuyết cho rằng kí âm của từ Hun, Khun có nghĩa là thủ lĩnh - vua, vương (Hùng Vương chính là từ ghép 2 từ có nghĩa giống nhau kiểu bây giờ vẫn gọi "Sông" Hồng "Hà", "Sông" Dak "Kroong").
Vụ Tự Đức thì đọc lâu nên em không nhớ trong quyển nào, nhưng có nhận Hoa nhân, Hán nhân và còn tự hào hơn cả đội trung nguyên đang cạo đầu để tóc dài.

Nói lan man với cụ một tý sang vụ nói lặp một từ hai lần trong sử dụng ngôn ngữ của người Việt Nam. Không rõ ngày xưa các cụ dùng có bị lỗi này không, ngày xưa ý em là trước khi có quyển Tam Thiên Tự. Khi xem qua quyển này, em nhận ra sự lặp hai từ đồng nghĩa rất có thể xuất phát từ việc học thuộc lòng các từ Hán Việt, ví dụ ca= hát, ta hay dùng từ ca hát, rồi: bái lạy, lão già, mến mộ, ...

 

[gongga]

Em sẽ cố gắng dịch thiên Cao Biền, Liệt Truyện, viết rất dài, chi tiết, có để cập đến nước ta chi tiết hơn thời ông ta làm Tĩnh hải quân.
Giọng viết Sử TQ, đọc nhiều lúc thấy rất hài hước đấy cụ, nó cũng bôi bác vua quan chứ không khen quá lên đâu.
Ví dụ như đoạn vua Tấn Mục Đế,thấy sứ giả Phù Nam đem đầu người, mật người và nhiều con thú kỳ lạ đến cống , Mục Đế sợ quá..

Vâng, cụ dịch thì tốt quá, đọc để hiểu sâu hơn.

Sử Tàu thì chi tiết, cẩn thận. Sử quan thì cha bị chém con thay, anh bị chém em thay.

Chứ như sử ta, nhất là thời nay, một tay dở sách, một tay bịt mũi.