[Funland] Dịch sách siêu cổ: Bổ An Nam dị lược đồ ký

belo

Xe điện
Biển số
OF-76592
Ngày cấp bằng
29/10/10
Số km
2,802
Động cơ
377,572 Mã lực
Nơi ở
Da nang
Em vừa xem thêm đánh giá về tác phẩm Bổ An Nam lục dị đồ ký thấy có mấy ý sau:

- Bài báo có tổng cộng 877 từ, và nội dung của nó liên quan đến các thành phần, vị trí địa lý, người dân địa phương và tập quán, cuộc sống của họ và chức trách, thẩm quyền của Annam Đô hộ phủ. Nó cũng mô tả cuộc chiến giữa Nam Chiếu và nhà Đường, dưới sự chỉ huy của Cao Biền. Những thành tựu, chính sách và cách đối xử thời hậu chiến.
-Số 58 châu cơ mi của Thôi tuyên bố chưa xuất hiện trong các tài liệu lịch sử khác, vì vậy không thể biết được cơ sở của tuyên bố về con số 58 của Thôi. Các con số 41, 44, 32 xuất hiện trong các tài liệu khác.
- Căn cứ vào bối cảnh lịch sử, có thể kết luận rằng cuốn sách không tham khảo các tài liệu, tư liệu lịch sử liên quan của Việt Nam mà tác giả hoàn thành một mình thông qua những thông tin có được từ Cao Biền và quân đội của ông. Năm 864, Cao Biền được bổ nhiệm làm Tiết độ sứ , ông đã trấn áp Nam Chiếu Tây Tạng-Miến Điện từ miền Bắc Việt Nam, trong thời gian ở Việt Nam (864-868), ông đã từng xây dựng công trình quy mô lớn ở La Thành (nay là Hà Nội ). [5] . Khi Thôi chuyển đến Quảng Châu ở đông nam Trung Quốc , ông ta không thực sự đặt chân đến Việt Nam mà lấy thông tin từ những người quen thuộc với Việt Nam như Cao Biền.
- Về quan điểm của Thôi về Việt Nam. Về Nam Chiếu, Thôi đã sử dụng từ Di Đich, và ông cũng coi nó là thuộc Nam Man của Việt Nam . Là một văn nhân thuộc nhóm quân sự của nhà Đường, tức là " Hoa ", ông coi Nam Chiếu và Việt Nam là " Man rợ." Quân Hoàng Sào được phát triển từ trong nhân dân, ngoài việc đàn áp, Thôi chủ trương rằng nó cũng nên được quản lý bằng đức hạnh, tuy nhiên, sự hiểu biết về Việt Nam không vượt ra ngoài quan điểm Nam man chung chung và truyền thống, và có những hạn chế nhất định.
 

Hiendai

Xe tăng
Biển số
OF-613847
Ngày cấp bằng
5/2/19
Số km
1,166
Động cơ
130,026 Mã lực
Tuổi
46
Em xin phép các cụ em ngược lại vài page một chút.
Em có chút thắc mắc về vấn đề họ của các vua và thủ lĩnh. Theo em hiểu thì dân Việt nói chung là không có họ mà chỉ người phương bắc mới có. Người phương bắc sang Giao Chỉ thì chắc chắn sẽ làm chức sắc cai trị từ to tới nhỏ.
Như thế có khi nào người Việt coi người có họ là tôn quý hay không?
Và vì để làm bản thân trở nên tôn quý khi thành thủ lĩnh thì người Việt cũng lấy họ của người phương bắc mà họ gần gũi (từng là thuộc hạ của người phương bắc đó) làm họ của mình hay không?
Mong các cụ chỉ bảo
Cụ có ý đúng đấy, chắc chắn có người được chọn họ để đặt, hoặc được ban họ. Em bổ sung thêm là phần còn lại đa số là bị bắt ép có họ để quan cai trị ghi sổ. Tất nhiên là không có họ vẫn quản lý được như Miến điện, các nước bắc Âu xưa hoặc Nhật bản xưa nhưng vì là bị cai trị nên sẽ phải theo chế độ của người cai trị nên không có họ thì sẽ bị gán cho cái họ nào đó để dễ ghi sổ. Dễ thấy nhất là sau 45, dân Paco, Vân Kiều lấy họ Hồ để ghi sổ hộ tịch.
 

Hiendai

Xe tăng
Biển số
OF-613847
Ngày cấp bằng
5/2/19
Số km
1,166
Động cơ
130,026 Mã lực
Tuổi
46
Họ là phát minh của loài người, ko có họ thì rất cực cho giao tiếp quản lý như Nam Bộ bây giờ cứ Anh Hai, Chị Ba, Dì Tư, Cô Tám thì pótay.com. Nên về sau chuyện có họ có thể có nhiều nguyên nhân - bây giờ thì gần như ko ai ko có họ. Nhưng thời xa xưa ko có 1 dấu tích gì về họ ở VN.

Để an ủi cụ :) Người Việt vẫn giữ nếp gọi nhau bằng tên, chưa bị Hán hóa (gọi nhau bằng họ).
Người Do thái thời trước cũng không có họ đâu cụ. Các nước Bắc Âu, Nhật Bản mãi sau mới có họ. Người ta thêm họ vào có lẽ để dễ hội nhập hơn chứ không phải để quản lý đâu. Hiện nay còn nhiều nước không có họ mà vẫn bình thường.
 

Hiendai

Xe tăng
Biển số
OF-613847
Ngày cấp bằng
5/2/19
Số km
1,166
Động cơ
130,026 Mã lực
Tuổi
46
Thì đấy. Ông Thi Sách, bà Lê Chân.
Em nhớ đọc ở đâu đó thì Thi Sách không phải họ Thi mà là người dịch sau này dịch từ Thi - có nghĩa trong câu ghép với tên Sách thành Thi Sách.
Còn vụ tên các tướng thời 2 Bà có đủ họ tên và nghe rất tân thời như Nguyễn Tam Trinh chẳng hạn thì em thấy là do người đời sau viết ra (người thì có thể có thật nhưng tên là ghi vào. Kiểu như thời trước cứ ghi mộ liệt sĩ vô danh sau đó phải đổi thành liệt sĩ chưa biết tên).
Có cụ nào có thể check sử Tàu xem có ghi lại các tướng như Lê Chân có được ghi đầy đủ họ tên không hay chỉ có Hai bà Trưng, Thi Sách là được nêu tên?
 

ladalienxo

Xe tải
Biển số
OF-347722
Ngày cấp bằng
22/12/14
Số km
290
Động cơ
272,042 Mã lực
Nhân chuyện về Cao Biền, có truyện này hấp dẫn về các nơi trấn yểm của Cao Biền. Mời các cụ đọc.






Em oánh dấu đọc sau
 
Biển số
OF-735412
Ngày cấp bằng
8/7/20
Số km
54
Động cơ
58,144 Mã lực
Bên TQ vẫn còn lưu lại nhiều văn bản đúc chuông đồng thờ Phật thời Đường của Giao Châu, cụ thể là khu vực Bắc Ninh, Bắc Giang bây giờ.
Có 1 văn bản em đọc, rồi bỏ đi đây không nhớ, là các quan lại, tướng lĩnh và người giàu có, dân thường ,tất cả gần 300 người, bỏ tiền mua đồng đúc quả chuông, sau đó khắc tên tất cả những ai góp công lên, quan chức thì thêm chức vụ, tướng lãnh thì thêm vị trí.
Trong hơn 300 cái tên được khắc, có những cái tên rất giống bây giờ như:
Ngô Thị Lan, Cao Thị Liễu, Vũ An...
Tuy nhiên, tuyệt đối không có họ Nguyễn.
Nhưng những người đó họ là người việt giàu lên hay người tàu sang sống vậy cụ. Chứ em nghĩ người việt cổ xưa chắc không có họ mà chỉ có tên
 

doctor76

Xe ba gác
Người OF
Biển số
OF-81790
Ngày cấp bằng
3/1/11
Số km
24,813
Động cơ
696,994 Mã lực
Nơi ở
Sơn La
Nhưng những người đó họ là người việt giàu lên hay người tàu sang sống vậy cụ. Chứ em nghĩ người việt cổ xưa chắc không có họ mà chỉ có tên
Họ không phân biệt nên em cũng chẳng biết đâu là Tàu hay Việt cụ ạ. Có lẽ tướng chỉ huy quân đội hay quan thì là người TQ chăng? Tên thì không khác biệt với người Vn bây giờ mấy .
 
Biển số
OF-735412
Ngày cấp bằng
8/7/20
Số km
54
Động cơ
58,144 Mã lực
Họ không phân biệt nên em cũng chẳng biết đâu là Tàu hay Việt cụ ạ. Có lẽ tướng chỉ huy quân đội hay quan thì là người TQ chăng? Tên thì không khác biệt với người Vn bây giờ mấy .
Dạ. Em cám ơn cụ. Mà em chắc chắn ít tuổi hơn cụ nhiều nên xin cụ sau này đừng xưng em với em :D
 

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Em vừa xem thêm đánh giá về tác phẩm Bổ An Nam lục dị đồ ký thấy có mấy ý sau:

- Bài báo có tổng cộng 877 từ, và nội dung của nó liên quan đến các thành phần, vị trí địa lý, người dân địa phương và tập quán, cuộc sống của họ và chức trách, thẩm quyền của Annam Đô hộ phủ. Nó cũng mô tả cuộc chiến giữa Nam Chiếu và nhà Đường, dưới sự chỉ huy của Cao Biền. Những thành tựu, chính sách và cách đối xử thời hậu chiến.
-Số 58 châu cơ mi của Thôi tuyên bố chưa xuất hiện trong các tài liệu lịch sử khác, vì vậy không thể biết được cơ sở của tuyên bố về con số 58 của Thôi. Các con số 41, 44, 32 xuất hiện trong các tài liệu khác.
- Căn cứ vào bối cảnh lịch sử, có thể kết luận rằng cuốn sách không tham khảo các tài liệu, tư liệu lịch sử liên quan của Việt Nam mà tác giả hoàn thành một mình thông qua những thông tin có được từ Cao Biền và quân đội của ông. Năm 864, Cao Biền được bổ nhiệm làm Tiết độ sứ , ông đã trấn áp Nam Chiếu Tây Tạng-Miến Điện từ miền Bắc Việt Nam, trong thời gian ở Việt Nam (864-868), ông đã từng xây dựng công trình quy mô lớn ở La Thành (nay là Hà Nội ). [5] . Khi Thôi chuyển đến Quảng Châu ở đông nam Trung Quốc , ông ta không thực sự đặt chân đến Việt Nam mà lấy thông tin từ những người quen thuộc với Việt Nam như Cao Biền.
- Về quan điểm của Thôi về Việt Nam. Về Nam Chiếu, Thôi đã sử dụng từ Di Đich, và ông cũng coi nó là thuộc Nam Man của Việt Nam . Là một văn nhân thuộc nhóm quân sự của nhà Đường, tức là " Hoa ", ông coi Nam Chiếu và Việt Nam là " Man rợ." Quân Hoàng Sào được phát triển từ trong nhân dân, ngoài việc đàn áp, Thôi chủ trương rằng nó cũng nên được quản lý bằng đức hạnh, tuy nhiên, sự hiểu biết về Việt Nam không vượt ra ngoài quan điểm Nam man chung chung và truyền thống, và có những hạn chế nhất định.
Nể Mr Cao Biền thật, có mấy năm mà hoàn thành bao nhiêu dự án, vừa đuổi ngoại xâm (Nam Chiếu) vừa bình thiên hạ (Giao Chỉ), lưu danh thiên cổ hơn 1000 năm sau vẫn là hot KOL.

Có lẽ nên trả lại tên Cao Vương?
 
Chỉnh sửa cuối:

BinhWalker

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-753624
Ngày cấp bằng
20/12/20
Số km
4,953
Động cơ
22,702 Mã lực
Em vừa xem thêm đánh giá về tác phẩm Bổ An Nam lục dị đồ ký thấy có mấy ý sau:

- Bài báo có tổng cộng 877 từ, và nội dung của nó liên quan đến các thành phần, vị trí địa lý, người dân địa phương và tập quán, cuộc sống của họ và chức trách, thẩm quyền của Annam Đô hộ phủ. Nó cũng mô tả cuộc chiến giữa Nam Chiếu và nhà Đường, dưới sự chỉ huy của Cao Biền. Những thành tựu, chính sách và cách đối xử thời hậu chiến.
-Số 58 châu cơ mi của Thôi tuyên bố chưa xuất hiện trong các tài liệu lịch sử khác, vì vậy không thể biết được cơ sở của tuyên bố về con số 58 của Thôi. Các con số 41, 44, 32 xuất hiện trong các tài liệu khác.
- Căn cứ vào bối cảnh lịch sử, có thể kết luận rằng cuốn sách không tham khảo các tài liệu, tư liệu lịch sử liên quan của Việt Nam mà tác giả hoàn thành một mình thông qua những thông tin có được từ Cao Biền và quân đội của ông. Năm 864, Cao Biền được bổ nhiệm làm Tiết độ sứ , ông đã trấn áp Nam Chiếu Tây Tạng-Miến Điện từ miền Bắc Việt Nam, trong thời gian ở Việt Nam (864-868), ông đã từng xây dựng công trình quy mô lớn ở La Thành (nay là Hà Nội ). [5] . Khi Thôi chuyển đến Quảng Châu ở đông nam Trung Quốc , ông ta không thực sự đặt chân đến Việt Nam mà lấy thông tin từ những người quen thuộc với Việt Nam như Cao Biền.
- Về quan điểm của Thôi về Việt Nam. Về Nam Chiếu, Thôi đã sử dụng từ Di Đich, và ông cũng coi nó là thuộc Nam Man của Việt Nam . Là một văn nhân thuộc nhóm quân sự của nhà Đường, tức là " Hoa ", ông coi Nam Chiếu và Việt Nam là " Man rợ." Quân Hoàng Sào được phát triển từ trong nhân dân, ngoài việc đàn áp, Thôi chủ trương rằng nó cũng nên được quản lý bằng đức hạnh, tuy nhiên, sự hiểu biết về Việt Nam không vượt ra ngoài quan điểm Nam man chung chung và truyền thống, và có những hạn chế nhất định.
Trong tiểu luận này của Thôi Chí Viễn ngạc nhiên lớn nhất là ko có 1 chữ đề cập Phật Giáo, thời kỳ đó chắc chắn đã ảnh hưởng lớn, có thế lực. Các đời vua Việt Nam đầu tiên (sau Cao Biền) đều đi chung thần quyền Phật Giáo để lập quốc.
 

belo

Xe điện
Biển số
OF-76592
Ngày cấp bằng
29/10/10
Số km
2,802
Động cơ
377,572 Mã lực
Nơi ở
Da nang
Trong tiểu luận này của Thôi Chí Viễn ngạc nhiên lớn nhất là ko có 1 chữ đề cập Phật Giáo, thời kỳ đó chắc chắn đã ảnh hưởng lớn, có thế lực. Các đời vua Việt Nam đầu tiên (sau Cao Biền) đều đi chung thần quyền Phật Giáo để lập quốc.
Bài này chỉ là một trong nhiều bài mô tả phần " đồ" do một ông khác vẽ trong tác phẩm " lục dị" Chắc phật giáo lúc đó là đồng chứ không phải dị so với bên TQ. Hay một điều nữa, các tác phẩm của ông Thôi cũng là tác phẩm cổ nhất được biết tới của Hàn Quốc.
Một lần nữa cảm ơn cụ Đốc mang tài liệu về mọi người học hỏi.
 

Bastion.P

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-579316
Ngày cấp bằng
15/7/18
Số km
7,914
Động cơ
384,611 Mã lực
Theo Đoạn trích dưới đây trong VNSL thì có thể thấy trong vòng 2 năm 863-865, Giao Châu có 2 lần thay máu: lần 1, 5 vạn quân NC đã làm cỏ 15 vạn thường dân GC, 2 năm sau, 2 vạn quân Đường tiến sang GC "dọn sạch" 5 vạn dân-quân NC.

Mr Thôi sẽ gặp gỡ dc ai sau 5 năm xảy ra 2 sự kiện trên?

~~~
(Việt Nam sử lược tái bản năm 2016 bởi Nxb Văn học)
Về cuối đời nhà Đường, quan lại Tàu lắm người chỉ vì tư lợi, ức hiếp nhân dân như đô hộ Lý Trác cứ vào những chợ ở chỗ mường mãn [mường người thái, người Hán và người Kinh gọi ta là man] mua trâu mua ngựa, mỗi con chỉ trả có một đấu muối, rồi lại giết tù trưởng mãn là Đỗ Tồn Thành. Vì thế cho nên người mường mãn tức giận, bèn dụ người Nam Chiếu sang cướp phá, làm cho dân Giao Châu khổ sở trong mười năm trời.
DIỄN BIẾN CUỘC CHIẾN
Năm Bính dần (846) quân Nam Chiểu sang cướp ở Giao Châu, quan kinh lược sứ là Bùi Nguyên Dụ đem quân đánh đuổi đi.
Năm Mậu dần (858), nhà Đường sai Vương Thức sang làm kinh lược sứ. Vương Thức là người có tài lược, trị dân có phép tắc, cho nên những giặc giã đều dẹp yên được cả, mà quân mường [Thái] và quân Nam Chiếu cũng không dám sang quấy nhiễu.
Năm Canh thìn (860), nhà Đường gọi Vương Thức về làm quan sát sứ ởTích Đông và sai Lý Hộ sang làm đô hộ [Quan đô hộ phủ].
Bấy giờ Nam Chiểu đã manh lắm, bèn xưng là đế và đặt quốc hiệu là Đại Mông rồi lại đổi là Đại Lễ.
[Đến đời Ngũ Quý vào quãng nhà Hậu Tấn, có người tên là Đoàn Tư Bình lên làm vua đổi quốc hiệu là Đại Lý]
Lý Hộ giết người tù trưởng là Đỗ Thủ Trừng, ngươi mường lại đi dụ quân Nam Chiếu sang đánh lấy mất phủ thành. Lý Hộ phải bỏ chạy về Tàu. Vương Khoan đem binh sang cứu, quân Nam Chiếu bỏ thành rút về.
Năm Nhâm ngọ (862), quân Nam Chiếu đánh Giao Châu, nhà Đường sai Thái Tập đem ba vạn quân sang chống giữ. Quân Nam Chiếu thấy quân nhà Đường nhiều lại rút về. Bấy giờ có quan tiết độ sứ Lĩnh Nam là Thái Kinh sợ Thái Tập lập được công to bèn mật tâu với vua nhà Đường rằng Giao Châu đã yên, thì nên rút quân về. Thái Tập xin để lại 5.000 quân cũng không được.
Tháng giêng năm Quý mùi (863), Nam Chiếu đem 50.000 quân sang đánh phủ thành. Thái Tập cầu cứu không kịp, thế bức quá phải tự tử. Trận ấy có tướng nhà Đường là Nguyên Duy Đức đem hơn 400 quân Kinh Nam chạy ra đến bờ sông, thuyền bè không có, Nguyên Duy Đúc bảo chúng rằng chạy xuống nước cũng chết, bắt ngược trở lại đánh nhau với giặc, một người đổi lấy hai người thì chẳng lợi hơn hay sao. Nói đoạn quay trở lại giết được hơn 2.000 người, nhưng đêm đến tướng Nam Chiếu là Dương Tu Tấn đem binh đến đánh, bọn Nguyên Duy Đức chết cả.
Quân Nam Chiếu vào thành giết hại rất nhiều người. Sử chép rằng Nam Chiếu hai lần sang đánh phủ thành, giết người Giao Châu hơn 15 vạn.
Vua Nam Chiếu là Mông Thế Long cho Dương Tư Tấn quân lính 20.000 quân và cho Đoàn Tù Thiên làm tiết độ sứ ở lại giữ Giao Châu.
Vua nhà Đường hạ chỉ đem An Nam đô hộ phủ về đóng ở Hải Môn rồi lấy quân các đạo về ở Lĩnh Nam và đóng thuyền lớn để tải lương thực, đợi ngày tiến binh.
Mùa thu năm Giáp thân (864) vua nhà Đường sai tướng là Cao Biền sang đánh quân Nam Chiếu ở Giao Châu.
CAO BIỀN BÌNH NAM CHIẾU
Cao Biền là người tướng giỏi nhà Đường, vốn dòng võ tướng môn, tính ham văn học, quân sĩ đều có lòng mến phục.
Năm Ất dậu (865), Cao Biền cùng với quan giám quân là Lý Duy Chu đưa quân sang đóng ở Hải Môn. Nhưng Lý Duy Chu không ưa Cao Biền, muốn tìm mưu làm hại. Hai người bàn định tiến binh. Cao Biền dẫn 5.000 quân đi trước, Lý Duy Chu không phát binh tiếp ứng.
Tháng 9 năm ấy quân rợ [rợ tức người Nam Chiếu, xuất phát từ người mường gọi người Lự là Rợ] đang gặt lúa ở Phong Châu (huyện Bạch Hạc, tỉnh Vĩnh Yên), Cao Biền đến đánh cất lên một trận, giết được nhiều người, rồi lấy thóc gạo nuôi quân lính.
Đến tháng 4 năm sau (866), Nam Chiếu cho Dương Tập, Phạm Nê Ta, Triệu Nặc sang giúp Đoàn Tù Thiên để giữ Giao Châu. Khi bấy giờ có tướng nhà Đường là Vi Trọng Tể đem 7.000 quân mới sang, Cao Biền nhân dịp mới phát binh đánh được mấy trận, cho người đưa tin thắng trận về kinh, nhưng mà đi đến Hải Môn, Lý Duy Chu giữ lại, không cho triều đình biết.
Trong triều mãi không thấy tin tức gì, cho ra hỏi, thì Lý Duy Chu tâu dối răng Cao Biền đóng quân ở Phong Châu không chịu đánh giặc. Vua nghe tin ấy, nổi giận, sai Vương Án Quyền ra thay, và đòi Cao Biền về hỏi tội. Ngay tháng ấy Cao Biền phá quân Nam Chiếu và vây La Thành đã hơn mười ngày rồi, chỉ nay mai thì lấy được, bỗng chốc được tin Vương Án Quyền và Lý Duy Chu sang thay. Cao Biền liền giao binh quyền cho Vi Trọng Tể, rồi cùng Với mấy người thủ hạ về Bắc. Nhưng trước Cao Biền đã sai người đi lên về kinh dâng biểu tâu rõ tình trạng. Vua nhà Đường biết rõ sự tình, mừng lắm, lại cho Cao Biền thăng trật và sai trở sang cầm quân đánh Nam Chiếu.
Bọn Vương Án Quyền và Lý Duy Chu lười biếng không vây đánh gì cả, đến khi Cao Biền trở sang mới đốc quân binh đánh thành, giết được Đoàn Tù Thiên và người thể làm hướng đạo là Chu Cổ Đạo. Còn những động mãn thổ ở các nơi xin về hàng rất nhiều.
Đất Giao Châu bị Nam Chiếu phá hại vừa 10 năm, đến bấy giờ Cao Biền lại lấy lại, đem về nội thuộc nhà Đưòng như cũ.

Em vừa xem thêm đánh giá về tác phẩm Bổ An Nam lục dị đồ ký thấy có mấy ý sau:

- Bài báo có tổng cộng 877 từ, và nội dung của nó liên quan đến các thành phần, vị trí địa lý, người dân địa phương và tập quán, cuộc sống của họ và chức trách, thẩm quyền của Annam Đô hộ phủ. Nó cũng mô tả cuộc chiến giữa Nam Chiếu và nhà Đường, dưới sự chỉ huy của Cao Biền. Những thành tựu, chính sách và cách đối xử thời hậu chiến.
-Số 58 châu cơ mi của Thôi tuyên bố chưa xuất hiện trong các tài liệu lịch sử khác, vì vậy không thể biết được cơ sở của tuyên bố về con số 58 của Thôi. Các con số 41, 44, 32 xuất hiện trong các tài liệu khác.
- Căn cứ vào bối cảnh lịch sử, có thể kết luận rằng cuốn sách không tham khảo các tài liệu, tư liệu lịch sử liên quan của Việt Nam mà tác giả hoàn thành một mình thông qua những thông tin có được từ Cao Biền và quân đội của ông. Năm 864, Cao Biền được bổ nhiệm làm Tiết độ sứ , ông đã trấn áp Nam Chiếu Tây Tạng-Miến Điện từ miền Bắc Việt Nam, trong thời gian ở Việt Nam (864-868), ông đã từng xây dựng công trình quy mô lớn ở La Thành (nay là Hà Nội ). [5] . Khi Thôi chuyển đến Quảng Châu ở đông nam Trung Quốc , ông ta không thực sự đặt chân đến Việt Nam mà lấy thông tin từ những người quen thuộc với Việt Nam như Cao Biền.
- Về quan điểm của Thôi về Việt Nam. Về Nam Chiếu, Thôi đã sử dụng từ Di Đich, và ông cũng coi nó là thuộc Nam Man của Việt Nam . Là một văn nhân thuộc nhóm quân sự của nhà Đường, tức là " Hoa ", ông coi Nam Chiếu và Việt Nam là " Man rợ." Quân Hoàng Sào được phát triển từ trong nhân dân, ngoài việc đàn áp, Thôi chủ trương rằng nó cũng nên được quản lý bằng đức hạnh, tuy nhiên, sự hiểu biết về Việt Nam không vượt ra ngoài quan điểm Nam man chung chung và truyền thống, và có những hạn chế nhất định.
 

xegiacmo

Xe container
Biển số
OF-124420
Ngày cấp bằng
16/12/11
Số km
9,008
Động cơ
415,035 Mã lực
Ngáo rồi.
Nga nó là đế chế từ xưa tới nay.
TQ thì mới đây thôi. Chứ xưa thì hết bị Mông, Mãn hiếp. Sau đến Bát quốc, Nhật đáp mà chỉ biết nằm im chịu trận.
Giờ vẫn chỉ hiếp kẻ yếu.
Nga bị mông cổ nó hấp có 250 năm thôi =))
Tàu nó là đế quốc lâu đời nhất tg đấy cụ :))
 

xegiacmo

Xe container
Biển số
OF-124420
Ngày cấp bằng
16/12/11
Số km
9,008
Động cơ
415,035 Mã lực
Theo Đoạn trích dưới đây trong VNSL thì có thể thấy trong vòng 2 năm 863-865, Giao Châu có 2 lần thay máu: lần 1, 5 vạn quân NC đã làm cỏ 15 vạn thường dân GC, 2 năm sau, 2 vạn quân Đường tiến sang GC "dọn sạch" 5 vạn dân-quân NC.

Mr Thôi sẽ gặp gỡ dc ai sau 5 năm xảy ra 2 sự kiện trên?

~~~
(Việt Nam sử lược tái bản năm 2016 bởi Nxb Văn học)
Về cuối đời nhà Đường, quan lại Tàu lắm người chỉ vì tư lợi, ức hiếp nhân dân như đô hộ Lý Trác cứ vào những chợ ở chỗ mường mãn [mường người thái, người Hán và người Kinh gọi ta là man] mua trâu mua ngựa, mỗi con chỉ trả có một đấu muối, rồi lại giết tù trưởng mãn là Đỗ Tồn Thành. Vì thế cho nên người mường mãn tức giận, bèn dụ người Nam Chiếu sang cướp phá, làm cho dân Giao Châu khổ sở trong mười năm trời.
DIỄN BIẾN CUỘC CHIẾN
Năm Bính dần (846) quân Nam Chiểu sang cướp ở Giao Châu, quan kinh lược sứ là Bùi Nguyên Dụ đem quân đánh đuổi đi.
Năm Mậu dần (858), nhà Đường sai Vương Thức sang làm kinh lược sứ. Vương Thức là người có tài lược, trị dân có phép tắc, cho nên những giặc giã đều dẹp yên được cả, mà quân mường [Thái] và quân Nam Chiếu cũng không dám sang quấy nhiễu.
Năm Canh thìn (860), nhà Đường gọi Vương Thức về làm quan sát sứ ởTích Đông và sai Lý Hộ sang làm đô hộ [Quan đô hộ phủ].
Bấy giờ Nam Chiểu đã manh lắm, bèn xưng là đế và đặt quốc hiệu là Đại Mông rồi lại đổi là Đại Lễ.
[Đến đời Ngũ Quý vào quãng nhà Hậu Tấn, có người tên là Đoàn Tư Bình lên làm vua đổi quốc hiệu là Đại Lý]
Lý Hộ giết người tù trưởng là Đỗ Thủ Trừng, ngươi mường lại đi dụ quân Nam Chiếu sang đánh lấy mất phủ thành. Lý Hộ phải bỏ chạy về Tàu. Vương Khoan đem binh sang cứu, quân Nam Chiếu bỏ thành rút về.
Năm Nhâm ngọ (862), quân Nam Chiếu đánh Giao Châu, nhà Đường sai Thái Tập đem ba vạn quân sang chống giữ. Quân Nam Chiếu thấy quân nhà Đường nhiều lại rút về. Bấy giờ có quan tiết độ sứ Lĩnh Nam là Thái Kinh sợ Thái Tập lập được công to bèn mật tâu với vua nhà Đường rằng Giao Châu đã yên, thì nên rút quân về. Thái Tập xin để lại 5.000 quân cũng không được.
Tháng giêng năm Quý mùi (863), Nam Chiếu đem 50.000 quân sang đánh phủ thành. Thái Tập cầu cứu không kịp, thế bức quá phải tự tử. Trận ấy có tướng nhà Đường là Nguyên Duy Đức đem hơn 400 quân Kinh Nam chạy ra đến bờ sông, thuyền bè không có, Nguyên Duy Đúc bảo chúng rằng chạy xuống nước cũng chết, bắt ngược trở lại đánh nhau với giặc, một người đổi lấy hai người thì chẳng lợi hơn hay sao. Nói đoạn quay trở lại giết được hơn 2.000 người, nhưng đêm đến tướng Nam Chiếu là Dương Tu Tấn đem binh đến đánh, bọn Nguyên Duy Đức chết cả.
Quân Nam Chiếu vào thành giết hại rất nhiều người. Sử chép rằng Nam Chiếu hai lần sang đánh phủ thành, giết người Giao Châu hơn 15 vạn.
Vua Nam Chiếu là Mông Thế Long cho Dương Tư Tấn quân lính 20.000 quân và cho Đoàn Tù Thiên làm tiết độ sứ ở lại giữ Giao Châu.
Vua nhà Đường hạ chỉ đem An Nam đô hộ phủ về đóng ở Hải Môn rồi lấy quân các đạo về ở Lĩnh Nam và đóng thuyền lớn để tải lương thực, đợi ngày tiến binh.
Mùa thu năm Giáp thân (864) vua nhà Đường sai tướng là Cao Biền sang đánh quân Nam Chiếu ở Giao Châu.
CAO BIỀN BÌNH NAM CHIẾU
Cao Biền là người tướng giỏi nhà Đường, vốn dòng võ tướng môn, tính ham văn học, quân sĩ đều có lòng mến phục.
Năm Ất dậu (865), Cao Biền cùng với quan giám quân là Lý Duy Chu đưa quân sang đóng ở Hải Môn. Nhưng Lý Duy Chu không ưa Cao Biền, muốn tìm mưu làm hại. Hai người bàn định tiến binh. Cao Biền dẫn 5.000 quân đi trước, Lý Duy Chu không phát binh tiếp ứng.
Tháng 9 năm ấy quân rợ [rợ tức người Nam Chiếu, xuất phát từ người mường gọi người Lự là Rợ] đang gặt lúa ở Phong Châu (huyện Bạch Hạc, tỉnh Vĩnh Yên), Cao Biền đến đánh cất lên một trận, giết được nhiều người, rồi lấy thóc gạo nuôi quân lính.
Đến tháng 4 năm sau (866), Nam Chiếu cho Dương Tập, Phạm Nê Ta, Triệu Nặc sang giúp Đoàn Tù Thiên để giữ Giao Châu. Khi bấy giờ có tướng nhà Đường là Vi Trọng Tể đem 7.000 quân mới sang, Cao Biền nhân dịp mới phát binh đánh được mấy trận, cho người đưa tin thắng trận về kinh, nhưng mà đi đến Hải Môn, Lý Duy Chu giữ lại, không cho triều đình biết.
Trong triều mãi không thấy tin tức gì, cho ra hỏi, thì Lý Duy Chu tâu dối răng Cao Biền đóng quân ở Phong Châu không chịu đánh giặc. Vua nghe tin ấy, nổi giận, sai Vương Án Quyền ra thay, và đòi Cao Biền về hỏi tội. Ngay tháng ấy Cao Biền phá quân Nam Chiếu và vây La Thành đã hơn mười ngày rồi, chỉ nay mai thì lấy được, bỗng chốc được tin Vương Án Quyền và Lý Duy Chu sang thay. Cao Biền liền giao binh quyền cho Vi Trọng Tể, rồi cùng Với mấy người thủ hạ về Bắc. Nhưng trước Cao Biền đã sai người đi lên về kinh dâng biểu tâu rõ tình trạng. Vua nhà Đường biết rõ sự tình, mừng lắm, lại cho Cao Biền thăng trật và sai trở sang cầm quân đánh Nam Chiếu.
Bọn Vương Án Quyền và Lý Duy Chu lười biếng không vây đánh gì cả, đến khi Cao Biền trở sang mới đốc quân binh đánh thành, giết được Đoàn Tù Thiên và người thể làm hướng đạo là Chu Cổ Đạo. Còn những động mãn thổ ở các nơi xin về hàng rất nhiều.
Đất Giao Châu bị Nam Chiếu phá hại vừa 10 năm, đến bấy giờ Cao Biền lại lấy lại, đem về nội thuộc nhà Đưòng như cũ.
Nếu vậy cụ Cao Biền này có công lớn trong việc kiến thiết ra nước Việt nhỉ ?
 

gongga

[Tịch thu bằng lái]
Biển số
OF-775482
Ngày cấp bằng
25/4/21
Số km
379
Động cơ
41,569 Mã lực
Tuổi
37
Nếu vậy cụ Cao Biền này có công lớn trong việc kiến thiết ra nước Việt nhỉ ?
Nếu xét theo khía cạnh trừ hại cho dân, thái bình thịnh trị thì những người như Sĩ Nhiếp, Cao Biền...có công rất lớn. Dân ta vẫn gọi là Sĩ Vương, Cao Vương dù thực tế họ chưa bao giờ làm vua.
 

Fd79

Xe tải
Biển số
OF-592785
Ngày cấp bằng
1/10/18
Số km
434
Động cơ
139,969 Mã lực
Vâng tiếc là bị mất khá nhiều đất về phía đại lục bây giờ,như cái làng Đồ Sơn ở bên quảng đông đấy. Nếu ko bị mất đất thì việt mình cũng ko nhỏ đâu cụ nhỉ
Chắc từ giờ e phải tìm hiểu hình xăm của ông cha mình ngày xưa đã xăm những hình gì
Theo các tr
Cái máu ghét ng đại lục thì có từ thời trước đó rồi cụ nhỉ,cho nên ng đại lục ko bao giờ đồng hoá đc ng việt mình ( nếu ko ghét mà bị đồng hoá thì chắc giờ cụ cháu mình ko chém gió với nhau bằng tiếng việt mình đc cụ nhỉ)
Khi xem bản dịch của cụ e rất tò mò ko biết ông cha mình đã xăm những hình gì,nếu thấy đẹp e cũng xăm một cái như ông cha ta ngày xưa đã xăm,rất tiếc cụ lại bảo ko có hình lên e cũng hơi thất vọng
E thì đi đâu cũng tự hào là mình là ng việt nam 🇻🇳
Cụ tham khảo theo thông tin này: xăm hình ghê rợn, thủy quái, rồng rắn ..😁
 
Biển số
OF-746843
Ngày cấp bằng
19/10/20
Số km
1,750
Động cơ
70,875 Mã lực
Tuổi
49
Theo Đoạn trích dưới đây trong VNSL thì có thể thấy trong vòng 2 năm 863-865, Giao Châu có 2 lần thay máu: lần 1, 5 vạn quân NC đã làm cỏ 15 vạn thường dân GC, 2 năm sau, 2 vạn quân Đường tiến sang GC "dọn sạch" 5 vạn dân-quân NC.

Mr Thôi sẽ gặp gỡ dc ai sau 5 năm xảy ra 2 sự kiện trên?

~~~
(Việt Nam sử lược tái bản năm 2016 bởi Nxb Văn học)
Về cuối đời nhà Đường, quan lại Tàu lắm người chỉ vì tư lợi, ức hiếp nhân dân như đô hộ Lý Trác cứ vào những chợ ở chỗ mường mãn [mường người thái, người Hán và người Kinh gọi ta là man] mua trâu mua ngựa, mỗi con chỉ trả có một đấu muối, rồi lại giết tù trưởng mãn là Đỗ Tồn Thành. Vì thế cho nên người mường mãn tức giận, bèn dụ người Nam Chiếu sang cướp phá, làm cho dân Giao Châu khổ sở trong mười năm trời.
DIỄN BIẾN CUỘC CHIẾN
Năm Bính dần (846) quân Nam Chiểu sang cướp ở Giao Châu, quan kinh lược sứ là Bùi Nguyên Dụ đem quân đánh đuổi đi.
Năm Mậu dần (858), nhà Đường sai Vương Thức sang làm kinh lược sứ. Vương Thức là người có tài lược, trị dân có phép tắc, cho nên những giặc giã đều dẹp yên được cả, mà quân mường [Thái] và quân Nam Chiếu cũng không dám sang quấy nhiễu.
Năm Canh thìn (860), nhà Đường gọi Vương Thức về làm quan sát sứ ởTích Đông và sai Lý Hộ sang làm đô hộ [Quan đô hộ phủ].
Bấy giờ Nam Chiểu đã manh lắm, bèn xưng là đế và đặt quốc hiệu là Đại Mông rồi lại đổi là Đại Lễ.
[Đến đời Ngũ Quý vào quãng nhà Hậu Tấn, có người tên là Đoàn Tư Bình lên làm vua đổi quốc hiệu là Đại Lý]
Lý Hộ giết người tù trưởng là Đỗ Thủ Trừng, ngươi mường lại đi dụ quân Nam Chiếu sang đánh lấy mất phủ thành. Lý Hộ phải bỏ chạy về Tàu. Vương Khoan đem binh sang cứu, quân Nam Chiếu bỏ thành rút về.
Năm Nhâm ngọ (862), quân Nam Chiếu đánh Giao Châu, nhà Đường sai Thái Tập đem ba vạn quân sang chống giữ. Quân Nam Chiếu thấy quân nhà Đường nhiều lại rút về. Bấy giờ có quan tiết độ sứ Lĩnh Nam là Thái Kinh sợ Thái Tập lập được công to bèn mật tâu với vua nhà Đường rằng Giao Châu đã yên, thì nên rút quân về. Thái Tập xin để lại 5.000 quân cũng không được.
Tháng giêng năm Quý mùi (863), Nam Chiếu đem 50.000 quân sang đánh phủ thành. Thái Tập cầu cứu không kịp, thế bức quá phải tự tử. Trận ấy có tướng nhà Đường là Nguyên Duy Đức đem hơn 400 quân Kinh Nam chạy ra đến bờ sông, thuyền bè không có, Nguyên Duy Đúc bảo chúng rằng chạy xuống nước cũng chết, bắt ngược trở lại đánh nhau với giặc, một người đổi lấy hai người thì chẳng lợi hơn hay sao. Nói đoạn quay trở lại giết được hơn 2.000 người, nhưng đêm đến tướng Nam Chiếu là Dương Tu Tấn đem binh đến đánh, bọn Nguyên Duy Đức chết cả.
Quân Nam Chiếu vào thành giết hại rất nhiều người. Sử chép rằng Nam Chiếu hai lần sang đánh phủ thành, giết người Giao Châu hơn 15 vạn.
Vua Nam Chiếu là Mông Thế Long cho Dương Tư Tấn quân lính 20.000 quân và cho Đoàn Tù Thiên làm tiết độ sứ ở lại giữ Giao Châu.
Vua nhà Đường hạ chỉ đem An Nam đô hộ phủ về đóng ở Hải Môn rồi lấy quân các đạo về ở Lĩnh Nam và đóng thuyền lớn để tải lương thực, đợi ngày tiến binh.
Mùa thu năm Giáp thân (864) vua nhà Đường sai tướng là Cao Biền sang đánh quân Nam Chiếu ở Giao Châu.
CAO BIỀN BÌNH NAM CHIẾU
Cao Biền là người tướng giỏi nhà Đường, vốn dòng võ tướng môn, tính ham văn học, quân sĩ đều có lòng mến phục.
Năm Ất dậu (865), Cao Biền cùng với quan giám quân là Lý Duy Chu đưa quân sang đóng ở Hải Môn. Nhưng Lý Duy Chu không ưa Cao Biền, muốn tìm mưu làm hại. Hai người bàn định tiến binh. Cao Biền dẫn 5.000 quân đi trước, Lý Duy Chu không phát binh tiếp ứng.
Tháng 9 năm ấy quân rợ [rợ tức người Nam Chiếu, xuất phát từ người mường gọi người Lự là Rợ] đang gặt lúa ở Phong Châu (huyện Bạch Hạc, tỉnh Vĩnh Yên), Cao Biền đến đánh cất lên một trận, giết được nhiều người, rồi lấy thóc gạo nuôi quân lính.
Đến tháng 4 năm sau (866), Nam Chiếu cho Dương Tập, Phạm Nê Ta, Triệu Nặc sang giúp Đoàn Tù Thiên để giữ Giao Châu. Khi bấy giờ có tướng nhà Đường là Vi Trọng Tể đem 7.000 quân mới sang, Cao Biền nhân dịp mới phát binh đánh được mấy trận, cho người đưa tin thắng trận về kinh, nhưng mà đi đến Hải Môn, Lý Duy Chu giữ lại, không cho triều đình biết.
Trong triều mãi không thấy tin tức gì, cho ra hỏi, thì Lý Duy Chu tâu dối răng Cao Biền đóng quân ở Phong Châu không chịu đánh giặc. Vua nghe tin ấy, nổi giận, sai Vương Án Quyền ra thay, và đòi Cao Biền về hỏi tội. Ngay tháng ấy Cao Biền phá quân Nam Chiếu và vây La Thành đã hơn mười ngày rồi, chỉ nay mai thì lấy được, bỗng chốc được tin Vương Án Quyền và Lý Duy Chu sang thay. Cao Biền liền giao binh quyền cho Vi Trọng Tể, rồi cùng Với mấy người thủ hạ về Bắc. Nhưng trước Cao Biền đã sai người đi lên về kinh dâng biểu tâu rõ tình trạng. Vua nhà Đường biết rõ sự tình, mừng lắm, lại cho Cao Biền thăng trật và sai trở sang cầm quân đánh Nam Chiếu.
Bọn Vương Án Quyền và Lý Duy Chu lười biếng không vây đánh gì cả, đến khi Cao Biền trở sang mới đốc quân binh đánh thành, giết được Đoàn Tù Thiên và người thể làm hướng đạo là Chu Cổ Đạo. Còn những động mãn thổ ở các nơi xin về hàng rất nhiều.
Đất Giao Châu bị Nam Chiếu phá hại vừa 10 năm, đến bấy giờ Cao Biền lại lấy lại, đem về nội thuộc nhà Đưòng như cũ.
Trong 15 vạn cái gọi là thường dân Giao Châu đấy chắc quá nửa là Đường nhân.
Mà cụ có biết tổng dân số Giao Châu thời đấy không, mà cụ bảo giết 15 vạn là thay máu?
 
Thông tin thớt
Đang tải
Top