[Funland] Dịch sách siêu cổ: Bổ An Nam dị lược đồ ký

[Bastion.P]

Đọc kỹ đi.

Mà thấy suốt ngày hỏi vặn vẹo, ko thấy share được cái gì hay ho?

Trong 15 vạn cái gọi là thường dân Giao Châu đấy chắc quá nửa là Đường nhân.
Mà cụ có biết tổng dân số Giao Châu thời đấy không, mà cụ bảo giết 15 vạn là thay máu?

 

[Đốc tờ Phương]

Đọc kỹ đi.

Mà thấy suốt ngày hỏi vặn vẹo, ko thấy share được cái gì hay ho?

Sao lại bỏ bóng đá người thế? Lúc nào cần mới share.

 

[Đốc tờ Phương]

Các quan điểm "người Việt không thuần nhất" "phần lớn là con cháu Đường nhân" đều là láo toét.
Có thể phủ nhận ngay mà không cần share gì hết.

 

[Fd79]

Trung Quốc đúng là quốc gia có chiều sâu lịch sử. Từ hàng ngàn năm trước đã chuẩn bị cho việc thống lĩnh thiên hạ và tương lai của đế chế Trung Hoa.

Giờ thì nhật nguyệt tranh hùng rồi, thế kỷ 21 lại là cuộc chiến giữa người Trung Quốc và phương Tây. Không rõ người Nga có học Trung Quốc năm xưa để ẩn mình chờ thời hay lại join với Trung Quốc thành một team để đấu với Mỹ và phương Tây

E có ngồi hóng chuyện của vài nhà học triết thì cơ bản phân chia thế giới ra làm 2 phe : theo và chịu sự ảnh hưởng của Mỹ >< theo và chịu sự ảnh hưởng của Nga &Trung quốc. Dù công nhận hay không công nhận bản chất đều phải chọn phe không chọn cũng sẽ bị ép buộc. Hình thức lôi kéo của 2 phe khác nhau nhưng bản chất đều vì kinh tế và vị trí của mình.

 

[Bastion.P]

"Thái Thú" là tên cũ của thời Tần, Hán, quản lý đến cấp quận; (từ thời Đông Hán) trên cấp Quận là cấp Châu do Thứ sử rồi Châu mục qly; Quản lý quân sự 1 nhóm các Châu vùng biên là các Tiết độ sứ (Phiên vương). Các vị trí trên đều do hoàng đế TW bổ nhiệm có thời hạn, và miễn nhiệm; Tới thời nhà Tùy chia cấp Châu-Huyện, bỏ cấp Quận thì chức Thái thú cũng bỏ luôn.

Do đó, 12 "sứ" quân là các Hào trưởng rebel tự phát thôi cụ, ko phải Thái thú gì cả.

Nói thêm chút, như cụ NQ thấy sách ghi có bố là Châu mục Châu Đường Lâm (Châu Ái?), tức là thế lực 1 phương; còn mr Thôi, theo bản dịch của cụ doctor76 thì chỉ ghi nhận 1 đơn vị hành chính là Trường Lâm???

Như cụ Khúc Hạo còn là Tiết độ sứ (Phiên vương) tự bầu (aka độc lập), thì có thể thấy chức Châu mục Châu Đường Lâm của bố NQ có thể là do Khúc Hạo hoặc Dương Đình Nghệ bổ nhiệm chứ ko phải do nhà Đường bổ nhiệm.

Lan man thêm 1 chút thì đọc bài này: Đường Lâm là Đường Lâm nào? (vanhoanghean.com.vn)

Cảm ơn cụ tra thêm thông tin họ Nguyễn.

Về "loạn" thì em đọc đâu đó nói ko phải 12 sứ quân tự nhiên nổi lên mà thụec ra là các thái thú các châu trong cơ cấu hành chính Trung Quốc đánh nhau giành chức boss Tĩnh hải quân. Như Đinh Bộ Lĩnh là nối nghiệp cha lấy danh là thái thú Hoan, thắng các thái thú khác lên ngôi Tĩnh hải quân. Là nội chiến của các Đường nhân, tranh giành vị trí.

 

[Hiendai]

Theo Đoạn trích dưới đây trong VNSL thì có thể thấy trong vòng 2 năm 863-865, Giao Châu có 2 lần thay máu: lần 1, 5 vạn quân NC đã làm cỏ 15 vạn thường dân GC, 2 năm sau, 2 vạn quân Đường tiến sang GC "dọn sạch" 5 vạn dân-quân NC.

Mr Thôi sẽ gặp gỡ dc ai sau 5 năm xảy ra 2 sự kiện trên?

~~~
(Việt Nam sử lược tái bản năm 2016 bởi Nxb Văn học)
Về cuối đời nhà Đường, quan lại Tàu lắm người chỉ vì tư lợi, ức hiếp nhân dân như đô hộ Lý Trác cứ vào những chợ ở chỗ mường mãn [mường người thái, người Hán và người Kinh gọi ta là man] mua trâu mua ngựa, mỗi con chỉ trả có một đấu muối, rồi lại giết tù trưởng mãn là Đỗ Tồn Thành. Vì thế cho nên người mường mãn tức giận, bèn dụ người Nam Chiếu sang cướp phá, làm cho dân Giao Châu khổ sở trong mười năm trời.
DIỄN BIẾN CUỘC CHIẾN
Năm Bính dần (846) quân Nam Chiểu sang cướp ở Giao Châu, quan kinh lược sứ là Bùi Nguyên Dụ đem quân đánh đuổi đi.
Năm Mậu dần (858), nhà Đường sai Vương Thức sang làm kinh lược sứ. Vương Thức là người có tài lược, trị dân có phép tắc, cho nên những giặc giã đều dẹp yên được cả, mà quân mường [Thái] và quân Nam Chiếu cũng không dám sang quấy nhiễu.
Năm Canh thìn (860), nhà Đường gọi Vương Thức về làm quan sát sứ ởTích Đông và sai Lý Hộ sang làm đô hộ [Quan đô hộ phủ].
Bấy giờ Nam Chiểu đã manh lắm, bèn xưng là đế và đặt quốc hiệu là Đại Mông rồi lại đổi là Đại Lễ.
[Đến đời Ngũ Quý vào quãng nhà Hậu Tấn, có người tên là Đoàn Tư Bình lên làm vua đổi quốc hiệu là Đại Lý]
Lý Hộ giết người tù trưởng là Đỗ Thủ Trừng, ngươi mường lại đi dụ quân Nam Chiếu sang đánh lấy mất phủ thành. Lý Hộ phải bỏ chạy về Tàu. Vương Khoan đem binh sang cứu, quân Nam Chiếu bỏ thành rút về.
Năm Nhâm ngọ (862), quân Nam Chiếu đánh Giao Châu, nhà Đường sai Thái Tập đem ba vạn quân sang chống giữ. Quân Nam Chiếu thấy quân nhà Đường nhiều lại rút về. Bấy giờ có quan tiết độ sứ Lĩnh Nam là Thái Kinh sợ Thái Tập lập được công to bèn mật tâu với vua nhà Đường rằng Giao Châu đã yên, thì nên rút quân về. Thái Tập xin để lại 5.000 quân cũng không được.
Tháng giêng năm Quý mùi (863), Nam Chiếu đem 50.000 quân sang đánh phủ thành. Thái Tập cầu cứu không kịp, thế bức quá phải tự tử. Trận ấy có tướng nhà Đường là Nguyên Duy Đức đem hơn 400 quân Kinh Nam chạy ra đến bờ sông, thuyền bè không có, Nguyên Duy Đúc bảo chúng rằng chạy xuống nước cũng chết, bắt ngược trở lại đánh nhau với giặc, một người đổi lấy hai người thì chẳng lợi hơn hay sao. Nói đoạn quay trở lại giết được hơn 2.000 người, nhưng đêm đến tướng Nam Chiếu là Dương Tu Tấn đem binh đến đánh, bọn Nguyên Duy Đức chết cả.
Quân Nam Chiếu vào thành giết hại rất nhiều người. Sử chép rằng Nam Chiếu hai lần sang đánh phủ thành, giết người Giao Châu hơn 15 vạn.
Vua Nam Chiếu là Mông Thế Long cho Dương Tư Tấn quân lính 20.000 quân và cho Đoàn Tù Thiên làm tiết độ sứ ở lại giữ Giao Châu.
Vua nhà Đường hạ chỉ đem An Nam đô hộ phủ về đóng ở Hải Môn rồi lấy quân các đạo về ở Lĩnh Nam và đóng thuyền lớn để tải lương thực, đợi ngày tiến binh.
Mùa thu năm Giáp thân (864) vua nhà Đường sai tướng là Cao Biền sang đánh quân Nam Chiếu ở Giao Châu.
CAO BIỀN BÌNH NAM CHIẾU
Cao Biền là người tướng giỏi nhà Đường, vốn dòng võ tướng môn, tính ham văn học, quân sĩ đều có lòng mến phục.
Năm Ất dậu (865), Cao Biền cùng với quan giám quân là Lý Duy Chu đưa quân sang đóng ở Hải Môn. Nhưng Lý Duy Chu không ưa Cao Biền, muốn tìm mưu làm hại. Hai người bàn định tiến binh. Cao Biền dẫn 5.000 quân đi trước, Lý Duy Chu không phát binh tiếp ứng.
Tháng 9 năm ấy quân rợ [rợ tức người Nam Chiếu, xuất phát từ người mường gọi người Lự là Rợ] đang gặt lúa ở Phong Châu (huyện Bạch Hạc, tỉnh Vĩnh Yên), Cao Biền đến đánh cất lên một trận, giết được nhiều người, rồi lấy thóc gạo nuôi quân lính.
Đến tháng 4 năm sau (866), Nam Chiếu cho Dương Tập, Phạm Nê Ta, Triệu Nặc sang giúp Đoàn Tù Thiên để giữ Giao Châu. Khi bấy giờ có tướng nhà Đường là Vi Trọng Tể đem 7.000 quân mới sang, Cao Biền nhân dịp mới phát binh đánh được mấy trận, cho người đưa tin thắng trận về kinh, nhưng mà đi đến Hải Môn, Lý Duy Chu giữ lại, không cho triều đình biết.
Trong triều mãi không thấy tin tức gì, cho ra hỏi, thì Lý Duy Chu tâu dối răng Cao Biền đóng quân ở Phong Châu không chịu đánh giặc. Vua nghe tin ấy, nổi giận, sai Vương Án Quyền ra thay, và đòi Cao Biền về hỏi tội. Ngay tháng ấy Cao Biền phá quân Nam Chiếu và vây La Thành đã hơn mười ngày rồi, chỉ nay mai thì lấy được, bỗng chốc được tin Vương Án Quyền và Lý Duy Chu sang thay. Cao Biền liền giao binh quyền cho Vi Trọng Tể, rồi cùng Với mấy người thủ hạ về Bắc. Nhưng trước Cao Biền đã sai người đi lên về kinh dâng biểu tâu rõ tình trạng. Vua nhà Đường biết rõ sự tình, mừng lắm, lại cho Cao Biền thăng trật và sai trở sang cầm quân đánh Nam Chiếu.
Bọn Vương Án Quyền và Lý Duy Chu lười biếng không vây đánh gì cả, đến khi Cao Biền trở sang mới đốc quân binh đánh thành, giết được Đoàn Tù Thiên và người thể làm hướng đạo là Chu Cổ Đạo. Còn những động mãn thổ ở các nơi xin về hàng rất nhiều.
Đất Giao Châu bị Nam Chiếu phá hại vừa 10 năm, đến bấy giờ Cao Biền lại lấy lại, đem về nội thuộc nhà Đưòng như cũ.

Em thấy đến đời nhà Thanh (dân số tăng lên gấp nhiều lần, nghe đồn vì có khoai cho dân ăn) mà rất nhiều người hoài nghi việc Tôn Sĩ Nghị mang 29 vạn quân sang. Vậy mà thời Đường quân Nam Chiếu mang 5 vạn quân, giết 15 vạn người, liệu con số có khả tín?

 

[Bastion.P]

Khả tín hay ko thì cũng đã dc peer-reviewed và in thành sách; phản biện dc thì cụ có thể làm dc 1 thesis Phd, 1 vài post ở OF chỉ để biết biết thế thôi cụ.

Vụ 29 vạn quân Thanh thì có nhiều bài báo rồi mà, 1 là có chút "quăng bom" để hư trương thanh thế, 2 là tính cả phu phen dịch trạm đủ loại ăn theo từ bển qua đến TL.

Với các số liệu trong các sách sử hệ Tàu, thì đôi lúc cần thông cảm mà "hiểu ngầm" 1 chút

Em thấy đến đời nhà Thanh (dân số tăng lên gấp nhiều lần, nghe đồn vì có khoai cho dân ăn) mà rất nhiều người hoài nghi việc Tôn Sĩ Nghị mang 29 vạn quân sang. Vậy mà thời Đường quân Nam Chiếu mang 5 vạn quân, giết 15 vạn người, liệu con số có khả tín?

 

[Lemica]

Bánh trưng, bánh dày cho thấy người Việt trồng lúa nước từ thời Lang Liêu cơ mà. Ông này hạ thấp dân Việt để tăng công sức của chính quyền đô hộ đây mà.

 

[Đốc tờ Phương]

Em thấy đến đời nhà Thanh (dân số tăng lên gấp nhiều lần, nghe đồn vì có khoai cho dân ăn) mà rất nhiều người hoài nghi việc Tôn Sĩ Nghị mang 29 vạn quân sang. Vậy mà thời Đường quân Nam Chiếu mang 5 vạn quân, giết 15 vạn người, liệu con số có khả tín?

Tất nhiên con số 15 vạn là không khả tín rồi cụ.
Mới lại Nam Chiếu sang thịt Đường nhân là chủ yếu, vì đó là lực lượng sống chủ yếu ở thành thị với cả quân lính.
Còn thế nào là Đường nhân thì chịu. Dân Quảng Đông? Dân Choang? Đột Quyết? Đảng Hạng? Tiên ti? Thác Bạt? Mộ Dung? Nữ Chân? Khiết Đơn?
Hay bọn nó tính luôn người Nam Chiếu thành Đường nhân? Đường nhân Nam Chiếu choảng nhau với Đường nhân Giao chỉ, thống kê thương vong cả hai bên thành 15 vạn?

 

[Hiendai]

Nếu xét theo khía cạnh trừ hại cho dân, thái bình thịnh trị thì những người như Sĩ Nhiếp, Cao Biền...có công rất lớn. Dân ta vẫn gọi là Sĩ Vương, Cao Vương dù thực tế họ chưa bao giờ làm vua.

Triệu Đà cũng được coi là vua Việt.
Sĩ Nhiếp được coi là Nam Giao học tổ và gọi là Sĩ Vương vì công mở mang giáo dục, phổ biến chữ Hán. Những cái này phù hợp với hệ quy chiếu của các ông đồ Nho - người viết sử nên họ tôn vinh.
Thực tế thì những thời đó dân ta cũng đỡ bị bóc lột hơn vì các ông đó có chủ trương cát cứ, tự chủ nên vùng đất Giao Châu được coi như nhà của các ông chứ không như các quan khác đến cai trị, vơ vét thật lực. Cụ nào đọc Quân Vương rồi cũng sẽ hiểu.
Cao Biền thì nổi tiếng vì mấy trò mê tín dị đoan chứ dân ta toàn thấy kể chuyện troll kiểu như bà hàng nước hay bị các thần bản địa đập cho te tua lấy đâu ra vương với tướng. Cũng có một số mấy ông phong thủy, thầy bói, thầy cúng muốn ăn theo như vụ sông Tô Lịch nên hay thần thánh hóa lão Biền lên. Gặp mấy ông đấy em chỉ hỏi mỗi câu là các ông có biết vì đồng cốt mà kết cục cả họ Cao Biền ra sao không là ngọng hết!

 

[Hiendai]

Khả tín hay ko thì cũng đã dc peer-reviewed và in thành sách; phản biện dc thì cụ có thể làm dc 1 thesis Phd, 1 vài post ở OF chỉ để biết biết thế thôi cụ.

Vụ 29 vạn quân Thanh thì có nhiều bài báo rồi mà, 1 là có chút "quăng bom" để hư trương thanh thế, 2 là tính cả phu phen dịch trạm đủ loại ăn theo từ bển qua đến TL. Đôi lúc cần thông cảm mà "hiểu ngầm" 1 chút.

Bản thân cụ cũng đang mâu thuẫn. 29 vạn cũng có sách đấy!

 

[Bastion.P]

Thì sách bảo số liệu đó có 2 vấn đề e nêu đó thôi. Cụ cứ trích dẫn lên đây là thấy.

Bản thân cụ cũng đang mâu thuẫn. 29 vạn cũng có sách đấy!

 

[xe_đạp_phượng_hoàng]

Em đánh dấu đọc dần, cám ơn cụ chủ nhiều.

 

[gongga]

2 triều Đinh-Lê tuy ngắn ngủi nhưng làm được rất nhiều việc:

Thống nhất đất nước.

Xác định quốc gia mới là của người Trung Châu với quốc hiệu Việt.

Bắt đầu từ thế kỷ X, bắt đầu xuất hiện dân tộc Kinh (Việt). Dân tộc này không phải Hán và càng không phải Man.

Vì danh chính ngôn thuận nên Lê Hoàn thoải mái tiếp tục công cuộc tiễu Man rồi Phá Tống Bình Chiêm.

Hàng loạt động của dân Man bị đánh dẹp. Trong chiến dịch đánh Man Cử long (Cẩm thủy, Thanh hóa) cựu vương Đinh Toàn trúng tên chết.

 

[antidau]

紆漢軍之南戍: Hu Hán quân chi Nam thú

Nghĩa là: Con cháu của những quân binh nhà Hán đến [ Giao Chỉ] làm lính thú, đều rất phiền muộn [ Hu 紆 nghĩa là phiền muộn không nguôi]

Dân Hán sang Vn không hòa nhập được dù ở rất lâu ..

Từ năm 130 trước công nguyên đến năm 900, cả 1000 năm mà không hòa nhập được

 

[antidau]

EM thì thấy mục 2 là đúng, mục 1 thì chả biết thế nào, mục 3 thì nhiều vùng ở asean cũng ngồi xổm, mục 4 thì bọn khựa nó nói nhiều và to hơn mình.
Thân,

Người miền Bắc Trung Quốc mới nói to, dân Quảng Châu nói tiếng Quảng nói bé
Cao Biền với vua Đường cũng nói tiếng Quảng thôi

 

[PVN.OTF]

Nếu xét theo khía cạnh trừ hại cho dân, thái bình thịnh trị thì những người như Sĩ Nhiếp, Cao Biền...có công rất lớn. Dân ta vẫn gọi là Sĩ Vương, Cao Vương dù thực tế họ chưa bao giờ làm vua.

Các cụ thấy Cao Biền ra tay diệt cướp mà đã ghi danh có công lớn rồi á ? Các cụ quên là Cao Biền sang mục đích là để trấn yểm đế vương bắt dân ta quy phục triều đình ah ? Chung kết vẫn coi dân phương nam là Man Di chỉ nên yên ổn làm ăn và cống nạp triều đình thôi. Vẫn là sưu cao thuế nặng, thân phận dân ta cũng vẫn là nô lệ cho đám quan phương bắc chứ quyền hành gì, bằng chứng là quan toàn là dân triều đình cử sang.

 

[Đốc tờ Phương]

Người miền Bắc Trung Quốc mới nói to, dân Quảng Châu nói tiếng Quảng nói bé
Cao Biền với vua Đường cũng nói tiếng Quảng thôi

Nhà Đường nguồn gốc hình như là Đột Quyết đấy cụ.

 

[gongga]

Các cụ thấy Cao Biền ra tay diệt cướp mà đã ghi danh có công lớn rồi á ? Các cụ quên là Cao Biền sang mục đích là để trấn yểm đế vương bắt dân ta quy phục triều đình ah ? Chung kết vẫn coi dân phương nam là Man Di chỉ nên yên ổn làm ăn và cống lạp triều đình thôi. Vẫn là sưu cao thuế nặng, thân phận dân ta cũng vẫn là nô lệ cho đám quan phương bắc chứ quyền hành gì, bằng chứng là quan toàn là dân triều đình cử sang.

"Cống nạp" chứ không phải "Cống lạp."

Về điểm này cụ không bị coi là "man di" đâu vì vùng Hoa nam nói lẫn L-N y hệt.

 

[timeout]

Nhà Đường nguồn gốc hình như là Đột Quyết đấy cụ.

Em tưởng gốc tích họ Lý nhà Đường là người Hán chứ.