[TT Hữu ích] Dịch sách siêu cổ: Bổ An Nam dị lược đồ ký

[BinhWalker]

Sông, suối, địa lý mà không thấy bạn Bản đồ hiện hình phân tích nhỉ. Đúng sở trường luôn.

Bạn Lát là Biết tuốt, ko phải Bản đồ cụ Tien Tung ơi mở cửa cụ Lát vào chơi đi ai lại bế quan tỏa cảng thế?

 

[Vasa]

E hóng

 

[xegiacmo]

[ Mã Viện chia huyện Tây Vu 西于 (Hán Thư, quyển Quyển 95, mục Tây Nam Di Lưỡng Việt Triều Tiên truyện, chép: 故甌駱將左黃同斬西于王，封爲下鄜侯 Cổ Âu Lạc tướng tả Hoàng Đồng ( người Giao Chỉ) trảm Tây Vu Vương, phong vi Hạ Phu hầu- Lạc tướng Hoàng Đồng chém vua Tây Vu ( sau đó đầu hàng nhà Hán) được phong Hạ Phu hầu, Tây Vu vương có thể là con cháu An Dương Vương?, vậy Tây Vu ở quanh khu vực Cổ Loa chăng?) thành Phong Khê 楓溪 và Vọng Hải] Theo Tấn Khang Thái địa ký, huyện thuộc quận Giao Chỉ, Nam Việt [ vương] bèn thu phục các lạc tướng.

Mã Viện lấy lí do trị sở của miền tây nam [ huyện Tây Vu] ở xa, đường xá quanh cho chật hẹp lại dài cả ngàn dặm, mới lập ra [ hai] huyện này, [ Mã Viện] cho sửa sang thành quách, đào kênh mương thông đường [dẫn nước] để tưới ruộng, làm lợi cho dân. Sách Lễ Ký 禮記 [ của Khổng Tử] nói [người] phương Nam gọi là Man, trán đội lông chim là Giao Chỉ, có phong tục Nam-Nữ cùng ra sông tắm chung, nên gọi là Giao Chỉ [禮記 稱「南方曰蠻，雕題交阯」。其俗男女同川而浴，故曰交阯 Lễ Ký, xưng Nam phương viết Man, điêu đề Giao Chỉ. Kỳ tục nam nữ đồng xuyên nhi dục, cố viết Giao Chỉ.

Chiếc trống có chữ khắc duy nhất trong thành Cổ Loa

Mặt trong chân trống Cổ Loa có khắc chìm dòng chữ Hán, được dịch là 'Trống thứ 48 của bộ Tây Vu, nặng hai trăm tám mươi mốt cân'.

vnexpress.net

Trống 48 của Tây Vu đây

 

[belo]

過交趾𥹆泠縣北，分為五水，絡交趾郡中，至南界，復合為三水，東入海.
Quá Giao chỉ 𥹆linh huyện bắc, phân vy ngũ thuỷ, lạc giao chỉ quận trung, chí nam giới, phục hợp vy tam thuỷ, đông nhập hải.
Em hiểu như sau được không cụ doctor76 : Qua huyện Mingling phía bắc Giao chỉ, chia làm 5 dòng nước, bao bọc giao chỉ vào giữa, xuống phía nam, hợp thành 3 dòng, chảy vào biển phía đông.
Nhìn bản đồ (google map) sông đoạn này, em nghi Chí Linh là Ming Linh, còn Giao Chỉ là đoạn từ Hải Dương đến Hải Phòng.
Em nghĩ xác định được sông Diệp Du này, thì sẽ xác định được Giao Chỉ ở đâu. Cụ Đốc có thể cho biết vì sao cụ xác định Diệp Du là sông Hồng không ạ ?

 

[PVN.OTF]

Cụ cứ vin vào việc Hoan, Ái của cụ không bị pha tạp, đương nhiên góc nhìn của cụ lệch là phải rồi. Cụ có thể nhìn bản đồ ở mấy bài trên, quả thực với kiến thức địa lý của em. Năm 0 tới quanh đó 200 chẳng hạn, nó bị bồn địa, kiểu vũng hạ lưu sông Hồng, nên Thanh Hóa nó như 1 quốc gia khác thật. Tới thời hậu Tấn, Tùy nó mới liền 1 dải, nên bọn Tùy nó mới hay đánh sâu xuống dưới, phang Chiêm Thành. Chứ thực ra thời Mã Viện nói đặt cột đồng ở Quảng Bình, em không tin lắm. Dù sử chép, năm 43, không khả dĩ cho ông Viện đi quá xa như vậy. Hẳn là con cháu ông, mang cột mới, đóng vào đó, làm sống lại tinh thần cha ông. Ví dụ bác Viện đóng ở Quảng nào, cháu 4 đời Mã A B C (Tố thì phải) tới Quảng Bình cũng muốn làm cái cột giống ông cha.
Tóm lại, cụ nhìn tổng thể đi cái. Mặc dù thế, em cũng phải khen Hoan Ái, toàn hào kiệt đó, không đùa. Vì họ có văn hóa khác, có địa thế biên viễn trui rèn và giao thoa văn hóa.

Mấy comment của cụ. E thấy chỉ là suy đoán và suy nghĩ của cụ. Ko có cơ sở gì cả, suy nghĩ của người cách đây hơn nghìn năm nó khác bây giờ lắm.

 

[Lah]

Mấy comment của cụ. E thấy chỉ là suy đoán và suy nghĩ của cụ. Ko có cơ sở gì cả, suy nghĩ của người cách đây hơn nghìn năm nó khác bây giờ lắm.

Tất nhiên em làm gì có luận cứ, trích dẫn, khảo cổ như luận văn tiến sĩ (vì em có ngành này đâu, chém cho vui vậy ) nhưng cụ phải biết là cũng 1 phần phán đoán trên cơ sở địa lý, khí hậu và nhiều phần do ..... đọc. Cái đọc, tổng hợp quan trọng đấy chứ. Cũng như ở forum này, phản biện trực tiếp hoặc đóng góp mạnh về ý tưởng/kiến thức nó nhanh chóng tìm ra vấn đề hơn hẳn các cụ khoa học ngày xưa (chứ không phải người ta không giỏi). Giờ với không gian rộng lớn internet về thông tin và phản biện, góp ý số đông, thì làm việc 3 tuần bằng các cụ xưa 3 năm.

 

[Hiendai]

葉榆河 Diệp Du hà [ tức là Sông Hồng]

過交趾𥹆泠縣北 Qua Giao Chỉ, phía bắc 𥹆泠 Mi Linh huyện [ bây giờ có thể là khu vực huyện Mê Linh và vùng lân cận]

Phân thành 5 nhánh, mạng lưới [ sông] nằm giữa quận Giao Chỉ, đến ranh giới phía Nam, rồi hợp lại thành 3 nhánh sông [ nhỏ], nhập vào biển [ về] phía Đông.

Thượng Thư - Đại truyện [尚書大傳, sách rất cổ từ thời Xuân Thu-Chiến Quốc] viết:

Thời vua Nghiêu 堯, phương Nam có [ nước] Giao Chỉ, [ đến thời] vua Vũ 禹 nhà Hạ [ Hạ Tử Thành 夏紫城; 2298 TCN – 2280 TCN, thường được gọi Tử Thành紫城 hay Hạ Đại Vũ, là một vị vua huyền thoại ở Trung Quốc thời cổ đại] [ Giao Chỉ sai sứ giả] sang cống, đi từ phương Nam đến tận Kinh Châu [ nay là Hồ Bắc, nằm trên sông Dương Tử, 1 nền văn minh sớm nhất của TQ], [ bên ngoài biên giới] thật hoang vu, đấy là [ nước] Việt cổ.

Cụ có thấy sách viết chữ 河 Hà ở đây có gì sai sai không , chuẩn chỉ thì sông phía nam (TQ) phải gọi là Giang 江 chứ nhỉ?

 

[gongga]

Bạn Lát là Biết tuốt, ko phải Bản đồ cụ Tien Tung ơi mở cửa cụ Lát vào chơi đi ai lại bế quan tỏa cảng thế?

Nát vào lại chửi tung mấy thể loại dốt nát, lại bị trảm tiếp.

 

[gongga]

Cụ có thấy sách viết chữ 河 Hà ở đây có gì sai sai không , chuẩn chỉ thì sông phía nam (TQ) phải gọi là Giang 江 chứ nhỉ?

Chẳng sai gì cả.

2 chữ Hà và Giang được dùng song song.

 

[BinhWalker]

Do văn hóa thôi, đang nói chuyện lông chim, trên 1 nền hiểu lịch sử cơ bản là các thái thú từ Trung Hoa tới, quanh thời bà Trưng năm 0 tới dạy dân Nho khổng, là đã đồng hóa mặc áo với văn hóa phân biệt nam nữ, trọng nam khinh nữ, chứ xưa Nữ mình kinh đấy chứ, nghe mô tả 2 bà Trưng năm 43 là biết. Các khoa học kỹ thuật cũng dạy mình kiểu làm thủy lợi hoặc kỹ thuật làm nhà (cao) chẳng hạn.
Nhưng về cơ bản, cũng .... thổ dân hơn người ta, cái đó phải công nhận đi như xem film Mỹ: "Khiêu vũ với bầy sói" là thấy sự giao thoa văn hóa Mỹ - thổ dân, nó như thời năm 0 của ta vậy.

Thục tiếp xúc văn minh Hoa Hạ ít nhất từ 500 trước CN. Hậu Thục chiếm Âu Lạc ít nhất từ 208 trước CN. Triệu Đà chiếm Âu Lạc năm 179 trước CN. HBT năm 40 sau CN. Cả Thục Phán và Triệu Đà đều biết văn minh Hoa Hạ / Hán rất rõ. Như vậy ít nhất trải qua hơn 200 năm rồi, không phải đến Sỹ Nhiếp 187 sau CN mới Hán hóa.

 

[Hiendai]

Chẳng sai gì cả.

2 chữ Hà và Giang được dùng song song.

Cụ tìm hiểu kỹ đi đã, Hoàng Hà vs Trường Giang đấy, không ai dùng Hoàng Giang với Trường Hà đâu

 

[belo]

Thục tiếp xúc văn minh Hoa Hạ ít nhất từ 500 trước CN. Hậu Thục chiếm Âu Lạc ít nhất từ 208 trước CN. Triệu Đà chiếm Âu Lạc năm 179 trước CN. HBT năm 40 sau CN. Cả Thục Phán và Triệu Đà đều biết văn minh Hoa Hạ / Hán rất rõ. Như vậy ít nhất trải qua hơn 200 năm rồi, không phải đến Sỹ Nhiếp 187 sau CN mới Hán hóa.

Em cho rằng:
Sỹ Nhiếp là hán hoá Giao chỉ mở rộng, hoặc Giao chỉ mới. Giao chỉ thời Triệu đà không phải vùng Đại la, Hà nội hiện nay.

 

[timeout]

Cụ tìm hiểu kỹ đi đã, Hoàng Hà vs Trường Giang đấy, không ai dùng Hoàng Giang với Trường Hà đâu

Em nghĩ có thể có sự khác biệt liên quan đến gốc từ cổ, vị trí địa lý, vùng miền (Bắc/Nam), quy mô cũng như hướng chảy của dòng sông. Tuy nhiên để thành quy luật thì em cũng chưa tìm thấy có chú thích trong sách tàu nào mà google được cả.

 

[gongga]

Cụ tìm hiểu kỹ đi đã, Hoàng Hà vs Trường Giang đấy, không ai dùng Hoàng Giang với Trường Hà đâu

Vì cụ bị ngộ độc cám mạng của mấy "nhà nghiên kíu" cho là Hà là gọi sông phương Bắc, Giang là chỉ sông phương Nam. Hội này lúc nào cũng đưa cái ví dụ Hoàng hà-Trường giang vì họ chỉ biết đến thế.

Thực tế thì sông miền bắc TQ cũng có Hắc Long Giang, Ô tô lý giang, Áp lục giang...miền nam TQ cũng có Đại vận hà, Đại độ hà, Hồng hà

 

[Hiendai]

Vì cụ bị ngộ độc cám mạng của mấy "nhà nghiên kíu" cho là Hà là gọi sông phương Bắc, Giang là chỉ sông phương Nam. Hội này lúc nào cũng đưa cái ví dụ Hoàng hà-Trường giang vì họ chỉ biết đến thế.

Thực tế thì sông miền bắc TQ cũng có Hắc Long Giang, Ô tô lý giang, Áp lục giang...miền nam TQ cũng có Đại vận hà, Đại độ hà, Hồng hà

Cụ cứ chê bai nhưng có căn cứ phản bác nào không?
Người ta đưa ra luận điểm cũng phải có căn cứ trên ngôn ngữ. Giang là gốc phương nam cùng với sông, long, rồng nên tên gốc ở phương nam là đúng. Còn có những tên đặt khác vì nhiều lí do, không vì thế mà phủ nhận được.

 

[gongga]

Cụ cứ chê bai nhưng có căn cứ phản bác nào không?
Người ta đưa ra luận điểm cũng phải có căn cứ trên ngôn ngữ. Giang là gốc phương nam cùng với sông, long, rồng nên tên gốc ở phương nam là đúng. Còn có những tên đặt khác vì nhiều lí do, không vì thế mà phủ nhận được.

Thì em bảo Hà và Giang dùng song song lẫn lộn còn gì.

Cụ thích khoe hiểu biết bảo ở Phương Nam phải dùng Giang mới chuẩn chỉ.

Thế thì em chỉ cho thấy ở Bắc cũng dùng Giang, ở Nam cũng dùng Hà. Cụ còn thắc mắc gì?

Đây mời cụ tự tra

sông phương bắc vẫn dùng Giang bình thường:
松花江
黑龙江
鸭绿江

sông phương nam dùng Hà bình thường:
湄公河
红河

 

[belo]

Cụ có thấy sách viết chữ 河 Hà ở đây có gì sai sai không , chuẩn chỉ thì sông phía nam (TQ) phải gọi là Giang 江 chứ nhỉ?

Cái này hay phết cụ à, dòng sông này lúc ở chỗ bằng phẳng thì gọi là Diệp du hà, lúc loanh quoanh theo núi thì là Diệp du giang, đoạn phân tách cuối cùng ra biển gọi là thủy. Qua cách dùng từ đã thấy được tính chất, hình ảnh của dòng sông này.
Giang: được gọi khi tính chất dòng sông chảy quanh co, men núi, chảy xiết. Ví dụ: Đà Giang, Trường Giang
Hà: được gọi khi tính chất dòng sông bằng phẳng, Hồng Hà, Hoàng Hà.
Thủy: Vùng nước nói chung, có thể chỉ vùng cửa sông..

 

[gongga]

Cái này hay phết cụ à, dòng sông này lúc ở chỗ bằng phẳng thì gọi là Diệp du hà, lúc loanh quoanh theo núi thì là Diệp du giang, đoạn phân tách cuối cùng ra biển gọi là thủy. Qua cách dùng từ đã thấy được tính chất, hình ảnh của dòng sông này.
Giang: được gọi khi tính chất dòng sông chảy quanh co, men núi, chảy xiết. Ví dụ: Đà Giang, Trường Giang
Hà: được gọi khi tính chất dòng sông bằng phẳng, Hồng Hà, Hoàng Hà.
Thủy: Vùng nước nói chung, có thể chỉ vùng cửa sông..

Sai rồi!

Lan thương giang, Đại độ hà đều chảy ở vùng núi cả

Hoàng Hà, Trường giang chỉ cả dòng sông, đủ cả núi non đồng bằng

Hán thủy, Vị thủy đều chỉ cả dòng sông.

 

[Cái Ác Lên Ngôi]

Mình bị cụ khích rồi thôi tìm lại 1 số tư liệu để các cụ đọc thêm về ngôn ngữ cho vui giết thời gian mùa covid. Chưa thấy một nghiên cứu nghiêm túc nào nói tiếng Việt Nam giống tiếng Quảng, trừ chém gió trên các diễn đàn. Không giới hạn quan điểm, mọi người tự do chém gió, nhưng vẫn luôn có những cái gọi là main stream được nhiều người thừa nhận.

Tham khảo trung tâm ngôn ngữ Asian Absolute.

The Origin of Vietnamese: Language and Influences - Asian Absolute UK

asianabsolute.co.uk

Tiếng Việt qua 6 đời:
Pre-Vietnamese
Proto-Vietnamese
Archaic Vietnamese
Ancient Vietnamese
Middle Vietnamese
Modern Vietnamese

Khoảng 50-70% từ vựng mượn của Hán, từ vựng và ngữ pháp ảnh hưởng nhiều thời đại trước công nguyên nhưng theo cách mượn rồi áp vào theo cấu trúc tiếng Việt, chứ ko phải copy tiếng Hán. Từ thế kỷ 11-17, VN là nước độc lập. Trong thời kỳ này biến đổi đáng kể nhất là tách từ 3 thanh thành 6 thanh (Ghi chú: tiếng Quảng là 6 thanh từ đầu, và các thanh khác với 6 thanh tiếng Việt - dù nghe loáng thoáng có vẻ cũng "chim hót" như nhau. Tiếng Mandarin là 4 thanh nghe hơi cục súc, chát chúa khác hẳn).

Tham khảo Britannica:

Vietnamese language

Vietnamese language, official language of Vietnam, spoken in the early 21st century by more than 70 million people. It belongs to the Viet-Muong subbranch of the Vietic branch of the Mon-Khmer family, which is itself a part of the Austroasiatic stock. Except for a group of divergent rural...

www.britannica.com

Về từ vựng tiếng Việt Nam mượn từ tiếng Hán nhiều, và bị ảnh hưởng bởi tiếng Tai rõ rệt.
(Ghi chú: bây giờ nhiều người nói tiếng Việt là mix giữa tiếng Mường và tiếng Thái).

Tham khảo Mark J. Alves Montgomery College

https://core.ac.uk/download/pdf/156620823.pdf

Có một số vay mượn từ ngôn ngữ nói trong thời đầu tiền Hán và một số ít mượn từ tiếng Quảng trong thời hiện đại, còn đa số mượn thông qua hình thức vì dùng chung chữ viết. Dù người miền nam TQ di cư sang nhưng mượn từ ngôn ngữ nam TQ ít, mà chủ yếu mượn từ văn viết [vì dùng chung chữ viết].

 

[belo]

Sai rồi!

Lan thương giang, Đại độ hà đều chảy ở vùng núi cả

Hoàng Hà, Trường giang chỉ cả dòng sông, đủ cả núi non đồng bằng

Hán thủy, Vị thủy đều chỉ cả dòng sông.

Cụ cứ đọc kỹ em viết rồi phán đúng sai sau nhé.