[Funland] Dịch sách cổ: Tục Tư Trị Thông Giám Trường Biên: chuyện nhà Lý, Lý Thường Kiệt, Nùng Trí Cao.

[Arjuna82]

Thành Trác bị tội vì sao lục thư Lê Văn Thịnh cho sứ nhà Lý, anh cứ xiên xẹo gán ý của mình vào đấy làm gì.
Vừa Lý Nhân Tông thấy có hai động 6 huyện nên mừng mà cho chức thái sư, về sau đất đó nằm đâu còn không chép nổi vào sử, hậu sinh đoán nó có địa thế như Alaska, giao thông bất trắc tưởng cũng không sai.
Hai động Vật Dương, Vật Ác mất do Lê Văn Thịnh không tranh đấu nổi, đó là sự thật, hết cãi.
Thái sư gì mà lại hoá hổ, liệu có phải bôi nhọ nồi như đặc công bây giờ để ám toán vua? Mời thầy Ất luận tiếp.

Bấy giờ, triều đình tiếc việc đã trả đất cho Giao Chỉ, vua giận Thành Trác và Hùng Bản đã để nghị sự dễ dàng.

Ngày này, Khu mật viện dâng sớ hạch tội Thành Trác như sau:

• Thương nghị, biện bạch kém để mất đất nhiều quá.
• Tự tiện lấy thư của Lê Văn Thịnh, các biên bản đàm phán, công văn, thư từ cho Lê Chung xem và sao lục lại.

Hùng Bản cũng bị hạch tội không cứng rắn biện luận, để làm mất đất.

Vua phán:

- Tội bọn ấy đáng chém bêu đầu, nay đất mất trẫm xót xa, hãy mau bắt chúng về xử tội.

Chứng cứ rõ ràng hết chối cãi.
Còn những thứ anh nói là giả thuyết tào lao.
Chính sử không nói vậy.
Tôi không rảnh bình luận những giả thuyết tào lao vô căn cứ

 

[Trương tam phong]

Bấy giờ, triều đình tiếc việc đã trả đất cho Giao Chỉ, vua giận Thành Trác và Hùng Bản đã để nghị sự dễ dàng.

Ngày này, Khu mật viện dâng sớ hạch tội Thành Trác như sau:

• Thương nghị, biện bạch kém để mất đất nhiều quá.
• Tự tiện lấy thư của Lê Văn Thịnh, các biên bản đàm phán, công văn, thư từ cho Lê Chung xem và sao lục lại.

Hùng Bản cũng bị hạch tội không cứng rắn biện luận, để làm mất đất.

Vua phán:

- Tội bọn ấy đáng chém bêu đầu, nay đất mất trẫm xót xa, hãy mau bắt chúng về xử tội.

Chứng cứ rõ ràng hết chối cãi.
Còn những thứ anh nói là giả thuyết tào lao.
Chính sử không nói vậy.
Tôi không rảnh bình luận những giả thuyết tào lao vô căn cứ

Như này khả năng cao nhà Lý mắc mưu nhà Tống nên khử LVT. Bên Tống thấy bên Lý có người giỏi thì làm kế ly gián để triệt bỏ, kiểu giống cách mà Trương Lương khử Phạm Tăng. Căn cứ lại bản sao lục do Tống cung cấp để sau đó kết tội LVT là đã thiếu khách quan.

 

[Nokfev]

Như này khả năng cao nhà Lý mắc mưu nhà Tống nên khử LVT. Bên Tống thấy bên Lý có người giỏi thì làm kế ly gián để triệt bỏ, kiểu giống cách mà Trương Lương khử Phạm Tăng. Căn cứ lại bản sao lục do Tống cung cấp để sau đó kết tội LVT là đã thiếu khách quan.

Nào có ai kết tội cụ Thịnh vì để mắc mưu đâu. Cụ Thịnh là nạn nhân cuộc chiến Phật-Nho trong nước thôi chứ chả liên quan gì đến chuyện đòi đất

 

[Ksxdcd]

Cảm ơn bác Doctor76!

Đọc tài liệu của bác dịch về đoạn cụ LTK xây dựng kế hoạch phòng thủ chặn bước tiến của Quách QUì, Triệu tiết - một cách rất chi tiết mà sử nhà ta không phản ánh hết và đầy đủ được....

Em lại liên tưởng cuối năm 1076, 1077 với thời điểm năm 1978, 1979 phòng thủ và đánh giau với giặc tàu ở biên giới phía bắc....

Sao mà nó giống nhau như thế... Tuy khác về thời thế chi tiết nhưng về tổng thể giống nhau đến 60-70%.

Đối chiếu số lệu quân tống chết đến 8/10 ( con số hơn 80 ngàn lính, dân phu cũng chết hơn 70 ngàn người...) sau khi đã rút hết về tống - so với khi đi ban đầu - mà quân cụ LTK không truy sát thì thấy ông Lý Đào này mô tả mấy trận chiến bên bờ sông Như nguyệt có vè nhỏ và sơ sài quá...
Theo nội dung bác dịch chỉ có 2 trận chiến lớn qui mô rõ ràng : 1 tại bờ Nam với hơn 1 ngàn lính Tống chết khi tấn công vượt qua sông không thể quay về... và 1 tại bờ bắc khi 2 tướng chỉ huy thủy quân của nhà Lý đổ bộ lên bờ Bắc đánh quân Tống và bị phục kích...
Thiệt hại nhân mạng của cả 2 trận này không bằng 1/10 tổng số quân tống chết trong cả cuộc chiến...

Thực sự hơn nửa năm 1077 chắc cũng đánh nhau qua lại rất khốc liệt...

Ngày 19 tháng 3 năm Hy Ninh thứ 9 [ 13/4/1077].

Xuống chiếu yêu cầu kiểm lại số quân, binh mã, phu phen, tài vật trong chiến dịch, 3 ngày sau [ 16/4/1077], Thái Thừa Hy dâng sớ tâu trình cụ thể:

- Số lính lúc đi là 115.000 quân [ bao gồm cả thủy quân], số lính về được [ gồm cả lính bị thương] là: 49.506 người, lúc về trừ đi số chết vì bệnh, bị thương, chết tiếp khi về đến nhà, còn 23.400 người [khỏe mạnh].

- Số phu phen lúc đi: [ hơn] 80.000 người, lúc về [ gồm cả người bị thương, ốm] 10.014 người, sau khi về nước lại chết vì bị thương, bệnh tật, còn lại 6.087 người.

- Số ngựa lúc đi: 9.078 con, lúc về còn 4690 con, sau đó chết thêm, còn lại 3.174 con khỏe mạnh.
- Số tiền chi phí tổng cộng: 5.190.000 lượng vàng. [ Tính 1 lượng là 1 cây vàng, thì số tiền khủng khiếp].

- Ngoài bốn trại Thái Bình, Vĩnh Bình, Cổ Vạn, Thiên Long, và bốn thành Khâm, Liêm, Bạch và Ung bị tàn phá gần hết, mất vài năm chưa khôi phục lại được.

Thừa Hy xin vua cho bọn Quỳ coi các vùng giáp Giao Châu, vua bằng lòng, xuống chiếu ban:
Quách Quỳ coi Đàm Châu, Triệu Tiết coi Quế Châu, Thạch Giám coi Ung Châu và Đào Bật coi Thuận Châu [Quảng Nguyên].

 

[LangLe2021]

Bấy giờ, triều đình tiếc việc đã trả đất cho Giao Chỉ, vua giận Thành Trác và Hùng Bản đã để nghị sự dễ dàng.

Ngày này, Khu mật viện dâng sớ hạch tội Thành Trác như sau:

• Thương nghị, biện bạch kém để mất đất nhiều quá.
• Tự tiện lấy thư của Lê Văn Thịnh, các biên bản đàm phán, công văn, thư từ cho Lê Chung xem và sao lục lại.

Hùng Bản cũng bị hạch tội không cứng rắn biện luận, để làm mất đất.

Vua phán:

- Tội bọn ấy đáng chém bêu đầu, nay đất mất trẫm xót xa, hãy mau bắt chúng về xử tội.

Chứng cứ rõ ràng hết chối cãi.
Còn những thứ anh nói là giả thuyết tào lao.
Chính sử không nói vậy.
Tôi không rảnh bình luận những giả thuyết tào lao vô căn cứ

Cụ doctor76 dich đoạn sau của việc này rồi: Thành Trác bị đày vì tội sao lục thư Lê Văn Thịnh cho sứ nhà Lý, Hùng Bản không có ghi chép gì.

 

[LangLe2021]

Như này khả năng cao nhà Lý mắc mưu nhà Tống nên khử LVT. Bên Tống thấy bên Lý có người giỏi thì làm kế ly gián để triệt bỏ, kiểu giống cách mà Trương Lương khử Phạm Tăng. Căn cứ lại bản sao lục do Tống cung cấp để sau đó kết tội LVT là đã thiếu khách quan.

Nào có ai kết tội cụ Thịnh vì để mắc mưu đâu. Cụ Thịnh là nạn nhân cuộc chiến Phật-Nho trong nước thôi chứ chả liên quan gì đến chuyện đòi đất

Việc Vật Dương-Vật Ác là nhà Tống có lợi hơn nhà Lý khi giữ được hai nơi trọng địa, rõ ràng nhà Tống có tạo vốn c.t.r.ị cho ông Thịnh khi đưa 2 động, 6 huyệnkhác để ông này về báo vua. Sau này việc sao lục thư tín đã làm rõ bản chất của việc làm lợi cho Tống của ông Thịnh, tuy nhiên vua vẫn dùng ông này, cho lên cấp cao nhất về trị nước. Có thể kết luận là ảnh hưởng của Tống triều qua giới nho sĩ giúp việc vua là rất lớn nên mới đẩy được ông Thịnh qua khúc mắc thư tín xứng tội khi quân này.
Như vậy việc hóa hổ nếu hiểu đơn giản là dùng thuật ngụy trang kiểu đặc công hay vẽ mặt phường tuồng để vào ám toán vua thì vụ án cung đình này có gốc rễ sâu xa từ việc đi sứ, thông đồng ngoại bang, ám toán vua. Rất logic.

Giống hổ phết

 

[Arjuna82]

Như này khả năng cao nhà Lý mắc mưu nhà Tống nên khử LVT. Bên Tống thấy bên Lý có người giỏi thì làm kế ly gián để triệt bỏ, kiểu giống cách mà Trương Lương khử Phạm Tăng. Căn cứ lại bản sao lục do Tống cung cấp để sau đó kết tội LVT là đã thiếu khách quan.

Kết tội gì đâu.
Toàn mấy ông suy diễn bậy bạ.
1096 Lê Văn Thịnh mới bị dính vụ hồ Dâm Đàm và cách chức đi đày.
Tức 12 năm sau vụ đàm phán đất.

 

[Arjuna82]

Nào có ai kết tội cụ Thịnh vì để mắc mưu đâu. Cụ Thịnh là nạn nhân cuộc chiến Phật-Nho trong nước thôi chứ chả liên quan gì đến chuyện đòi đất

Ngay sau vụ Lê Văn Thịnh mùa đông 1095 thì Ỷ Lan có đến chùa và nghe ông pháp chủ thiền sư khô đầu của phật giáo giảng kinh.
Sau đó tháng 3 1096 thì ông Thịnh bị đi đày.
Không biết có liên quan gì không

 

[Arjuna82]

Cảm ơn bác Doctor76!

Đọc tài liệu của bác dịch về đoạn cụ LTK xây dựng kế hoạch phòng thủ chặn bước tiến của Quách QUì, Triệu tiết - một cách rất chi tiết mà sử nhà ta không phản ánh hết và đầy đủ được....

Em lại liên tưởng cuối năm 1076, 1077 với thời điểm năm 1978, 1979 phòng thủ và đánh giau với giặc tàu ở biên giới phía bắc....

Sao mà nó giống nhau như thế... Tuy khác về thời thế chi tiết nhưng về tổng thể giống nhau đến 60-70%.

Đối chiếu số lệu quân tống chết đến 8/10 ( con số hơn 80 ngàn lính, dân phu cũng chết hơn 70 ngàn người...) sau khi đã rút hết về tống - so với khi đi ban đầu - mà quân cụ LTK không truy sát thì thấy ông Lý Đào này mô tả mấy trận chiến bên bờ sông Như nguyệt có vè nhỏ và sơ sài quá...
Theo nội dung bác dịch chỉ có 2 trận chiến lớn qui mô rõ ràng : 1 tại bờ Nam với hơn 1 ngàn lính Tống chết khi tấn công vượt qua sông không thể quay về... và 1 tại bờ bắc khi 2 tướng chỉ huy thủy quân của nhà Lý đổ bộ lên bờ Bắc đánh quân Tống và bị phục kích...
Thiệt hại nhân mạng của cả 2 trận này không bằng 1/10 tổng số quân tống chết trong cả cuộc chiến...

Thực sự hơn nửa năm 1077 chắc cũng đánh nhau qua lại rất khốc liệt...

Tôi nghĩ con số hơn 5 triệu lượng vàng là ông Đào nhầm lẫn.
Vì đó là con số quá khủng khiếp hơn 200 tấn vàng.
Nếu thời Tống mà tốn bằng này vàng thì nhà Tống sụp lâu rồi

 

[LangLe2021]

Ngồi buồn tra văn bản bên Pháp, thấy quyển Indochine du Nord : Tonkin, Annam, Laos, Yunnan, Kouang-Tcheou Wan in năm 1932 ở link:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5848422g/f138.planchecontact.r=tonkin frontiere
Có ghi nhận ở trang 139 như sau:

Theo bản đồ chủng tộc học năm 1932 hóa ra có người Mèo ở gần Bảo Lạc thật

Với trình độ tiếng Pháp cũng ngáp ngáp như tiếng Anh em thấy sách đã nêu nói rằng: Bảo Lạc là tên của một châu, đổi thành huyện nội thuộc vào châu QUảng Nguyên (Cao bằng), tách khỏi Trung Hoa vào đời Tống (thế kỷ XI).
Trong quá trình phân giứoi năm 1084, huyện Bảo Lạc trở thành vùng biên của người Tonkin, vốn là sáu động Túc-sie (Sie sang), [em đoán mò là đất Túc, đất Tang], Tàu đã hiến cho triều đình Anam thay hai đất Vât o và Vât du'o'ng. Thời kỳ QUang Thuận 1460-1469, lập thành châu Bảo Lạc, là hợp nhất huyện Bảo Lạc và châu Mông ân. Sau lại thuộc lãnh địa họ Nùng và nhập vào tỉnh Tuyên Quang

 

[LangLe2021]

Nếu sách địa chí Pháp 1932 này khảo cứu đúng thì nhà Tống đã đưa đất mạn Vân Nam cho nhà Lý, thực ra là đất Đại Lý, trong khi biên giới nhà Tống mới đến Quảng tây hiện nay thôi. ĐÚng là nhà Tống được ông Thịnh tiếp tay đã ban đất Alaska cho vua Lý rồi.

 

[Trương tam phong]

Việc Vật Dương-Vật Ác là nhà Tống có lợi hơn nhà Lý khi giữ được hai nơi trọng địa, rõ ràng nhà Tống có tạo vốn c.t.r.ị cho ông Thịnh khi đưa 2 động, 6 huyệnkhác để ông này về báo vua. Sau này việc sao lục thư tín đã làm rõ bản chất của việc làm lợi cho Tống của ông Thịnh, tuy nhiên vua vẫn dùng ông này, cho lên cấp cao nhất về trị nước. Có thể kết luận là ảnh hưởng của Tống triều qua giới nho sĩ giúp việc vua là rất lớn nên mới đẩy được ông Thịnh qua khúc mắc thư tín xứng tội khi quân này.
Như vậy việc hóa hổ nếu hiểu đơn giản là dùng thuật ngụy trang kiểu đặc công hay vẽ mặt phường tuồng để vào ám toán vua thì vụ án cung đình này có gốc rễ sâu xa từ việc đi sứ, thông đồng ngoại bang, ám toán vua. Rất logic.

View attachment 6750360
Giống hổ phết

Cụ nói vô lý quá. Chỗ hiểm yếu quan trọng thằng nào chẳng muốn giữ, làm gì có chuyện dễ dàng mà cho người khác. Bên Tống nó vì nhiều lý do mới phải xuống nước trả lại 1 phần, vua giao cho LVT đi chắc cũng chẳng mong đòi chỗ nào bên kia họ cũng trả lại, làm theo hết yêu cầu của Lý thì mất hết thể diện nhà Tống à. Đi về vẫn còn lên chức , dc lên chức cao nhất tức là hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ rồi, vượt quá mong đợi ban đầu rồi. Chả lẽ vua Tống muốn trả nhiều nhưng LVT chỉ muốn nhận ít? Giết vua để lên làm vua, với sự hỗ trợ của người Tống? Phải có cả thế lực lớn mưu đồ , hỗ trợ phía sau mới dám có ý đấy. Sau khi xử LVT có xử thêm nhiều đồng đảng hay không hay là chỉ có mỗi ông đấy?

 

[LangLe2021]

Cụ nói vô lý quá. Chỗ hiểm yếu quan trọng thằng nào chẳng muốn giữ, làm gì có chuyện dễ dàng mà cho người khác. Bên Tống nó vì nhiều lý do mới phải xuống nước trả lại 1 phần, vua giao cho LVT đi chắc cũng chẳng mong đòi chỗ nào bên kia họ cũng trả lại, làm theo hết yêu cầu của Lý thì mất hết thể diện nhà Tống à. Đi về vẫn còn lên chức , dc lên chức cao nhất tức là hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ rồi, vượt quá mong đợi ban đầu rồi. Chả lẽ vua Tống muốn trả nhiều nhưng LVT chỉ muốn nhận ít? Giết vua để lên làm vua, với sự hỗ trợ của người Tống? Phải có cả thế lực lớn mưu đồ , hỗ trợ phía sau mới dám có ý đấy. Sau khi xử LVT có xử thêm nhiều đồng đảng hay không hay là chỉ có mỗi ông đấy?

Giả thiết không có sử liệu chứng minh thì nói bằng thừa.

 

[Trương tam phong]

Giả thiết không có sử liệu chứng minh thì nói bằng thừa.

Kết tội lão ấy thông đồng bán nước, giết vua sao xử nhẹ vậy? Cho đi đày chứ không tru di tam tộc cửu tộc?

 

[LangLe2021]

Kết tội lão ấy thông đồng bán nước, giết vua sao xử nhẹ vậy? Cho đi đày chứ không tru di tam tộc cửu tộc?

Sử nước mình không chép lời đình thần hạch tội, vua có ra chiếu, chế gì về việc này không cũng không ghi. Cụ hỏi thế thì..

 

[Trương tam phong]

Việc Vật Dương-Vật Ác là nhà Tống có lợi hơn nhà Lý khi giữ được hai nơi trọng địa, rõ ràng nhà Tống có tạo vốn c.t.r.ị cho ông Thịnh khi đưa 2 động, 6 huyệnkhác để ông này về báo vua. Sau này việc sao lục thư tín đã làm rõ bản chất của việc làm lợi cho Tống của ông Thịnh, tuy nhiên vua vẫn dùng ông này, cho lên cấp cao nhất về trị nước. Có thể kết luận là ảnh hưởng của Tống triều qua giới nho sĩ giúp việc vua là rất lớn nên mới đẩy được ông Thịnh qua khúc mắc thư tín xứng tội khi quân này.
Như vậy việc hóa hổ nếu hiểu đơn giản là dùng thuật ngụy trang kiểu đặc công hay vẽ mặt phường tuồng để vào ám toán vua thì vụ án cung đình này có gốc rễ sâu xa từ việc đi sứ, thông đồng ngoại bang, ám toán vua. Rất logic.

View attachment 6750360
Giống hổ phết

Cụ có thù oán gì với ô LVT hay dòng họ ông ấy không mà thuyết âm mưu của cụ nó là kinh khủng vậy? Mà đây là đang bàn về tiền nhân, người cũng có nhiều công đấy. Mà em nói sẵn luôn kà e chả liên quan gì ô ấy nhé, cũng chả bênh vực cụ Lát đâu, chỉ là đọc thấy cụ có vẻ cay cú lắm nên mới tò mò.

 

[LangLe2021]

Cụ có thù oán gì với ô LVT hay dòng họ ông ấy không mà thuyết âm mưu của cụ nó là kinh khủng vậy? Mà đây là đang bàn về tiền nhân, người cũng có nhiều công đấy. Mà em nói sẵn luôn kà e chả liên quan gì ô ấy nhé, cũng chả bênh vực cụ Lát đâu, chỉ là đọc thấy cụ có vẻ cay cú lắm nên mới tò mò.

Sử học vốn khách quan, các sử liệu được diễn giải theo hướng Lê Văn Thịnh khi quân đã được ông Hồ Bạch Thảo viết thành bài nghiên cứu 5 kỳ trên nghiencuuquocte.org, tôi chỉ đồng ý với ông ta thôi, dựa theo các sử liệu ông ta dịch cũng như cụ doctor76 dịch, chủ yếu vẫn trên sử liệu của bộ Tục tư trị thông giám trường biên.
Thù gì một người từ 1000 năm trước, cụ tư duy hơi kỳ dị.

 

[Arjuna82]

Sử học vốn khách quan, các sử liệu được diễn giải theo hướng Lê Văn Thịnh khi quân đã được ông Hồ Bạch Thảo viết thành bài nghiên cứu 5 kỳ trên nghiencuuquocte.org, tôi chỉ đồng ý với ông ta thôi, dựa theo các sử liệu ông ta dịch cũng như cụ doctor76 dịch, chủ yếu vẫn trên sử liệu của bộ Tục tư trị thông giám trường biên.
Thù gì một người từ 1000 năm trước, cụ tư duy hơi kỳ dị.

Hồ Bạch Thảo viết dựa trên suy diễn vô căn cứ.
Suy luận bậy bạ tào lao
Hoàn toàn vô giá trị

 

[Trương tam phong]

Người làm sử phải có sự trung dung, chỉ nên đơn thuần ghi chép sự kiện; không nên suy diễn, lồng ghép nhận định ý chí chủ quan của bản thân vào. Ngày xưa kém văn minh, lại bị áp lực của giới cầm quyền thì mới bị tình trạng như vậy. Chứ bây giờ xã hội phát triển hơn nhiều rồi mà các cụ vẫn giữ cung cách làm việc cũ thì không nên. Kể cả có sử liệu thật, nhưng mình ở cách sự việc hàng nghìn năm, không phải người trong cuộc, thông tin chưa được đa chiều thì kết luận về nhân cách của ai đó là việc không nên làm. Nhất là kết luận cái tội to thế ; bây giờ luật pháp chặt chẽ hơn nhiều, có nhân vật chứng đầy đủ mới kết luận, không chứng minh được nghi can phạm tội thì phải thả. Đấy là sự tiến bộ; giờ các cụ căn cứ vào vài tài liệu rồi suy diễn kết tội người khác là rất phản khoa học.

 

[LangLe2021]

Người làm sử phải có sự trung dung, chỉ nên đơn thuần ghi chép sự kiện; không nên suy diễn, lồng ghép nhận định ý chí chủ quan của bản thân vào. Ngày xưa kém văn minh, lại bị áp lực của giới cầm quyền thì mới bị tình trạng như vậy. Chứ bây giờ xã hội phát triển hơn nhiều rồi mà các cụ vẫn giữ cung cách làm việc cũ thì không nên. Kể cả có sử liệu thật, nhưng mình ở cách sự việc hàng nghìn năm, không phải người trong cuộc, thông tin chưa được đa chiều thì kết luận về nhân cách của ai đó là việc không nên làm. Nhất là kết luận cái tội to thế ; bây giờ luật pháp chặt chẽ hơn nhiều, có nhân vật chứng đầy đủ mới kết luận, không chứng minh được nghi can phạm tội thì phải thả. Đấy là sự tiến bộ; giờ các cụ căn cứ vào vài tài liệu rồi suy diễn kết tội người khác là rất phản khoa học.

Nhà Lý đã cho ông Thịnh đi đày rồi, đó là sự kết tội của triều đại đó với một quan chức thuộc bộ máy triều đình