[Funland] Di chỉ Vườn chuối có phát hiện mới

[Haiau69]

Không hiểu sao nhà em vẫn có niềm tin nhóm sắc tộc Proto-Vietic và Proto-Tai cùng chung "bố mẹ".

Có thể nào Tai bị Viet đồng hoá không cụ?

 

[XSim]

Không hiểu sao nhà em vẫn có niềm tin nhóm sắc tộc Proto-Vietic và Proto-Tai cùng chung "bố mẹ".

Nhưng mà Vietic và Tai lại được xếp vào hai nhánh khác nhau, Vietic thuộc nhánh Mon Khmer.

 

[huydang69]

Phát triển kinh tế là mục tiêu quan trọng, nhưng nó không đồng nghĩa với phát triển bằng mọi giá, kể cả chà đạp lên các giá trị văn hoá, lịch sử, khảo cổ v.v.

Ko trân trọng lịch sử tổ tiên thì có cái gương nhãn tiền là bị bỏ quên như Angkorwat. Nếu chứng minh đc di chỉ này 4000 năm thì nó sẽ là dấu mốc quan trọng có ý nghĩa lâu dài.

 

[huydang69]

Không hiểu sao nhà em vẫn có niềm tin nhóm sắc tộc Proto-Vietic và Proto-Tai cùng chung "bố mẹ".

Việt và Thái cùng gốc di cư từ nam TQ đó, cho nên hệ gen khá tương đồng với nhóm gen ở nam TQ.

 

[nkafe]

Việt và Thái cùng gốc di cư từ nam TQ đó, cho nên hệ gen khá tương đồng với nhóm gen ở nam TQ.

Nam trung quốc có nguồn gốc từ Thái, Việt vụ nhé. Người châu phi di cư theo đường biển đến Đông Nam Á rồi từ Philipine di cư thành Thái, Việt rồi thành nam TQ.

 

[huydang69]

Nam trung quốc có nguồn gốc từ Thái, Việt vụ nhé. Người châu phi di cư theo đường biển đến Đông Nam Á rồi từ Philipine di cư thành Thái, Việt rồi thành nam TQ.

Phải nói chính xác là người/dân tộc Thái ở Thái Lan được sinh ra từ người gốc miền nam Trung Quốc chứ không có điều ngược lại, và cho tới nay người ta mới chỉ có chứng cứ rất mạnh cho chiều di chuyển từ đông bắc xuống tây nam của người Thái mà không có bất kỳ chứng cứ nào cho chiều ngược lại cả.

Việc xét nghiệm gen rồi kết luận luồng di cư từ châu Phi qua ĐNA rồi đến TQ khá là khiên cưỡng, ko phù hợp với bằng chứng lịch sử.

 

[Wave Alpha 20]

Các bác có nắn thì nắn luôn đi chứ làm lâu quá. Cái nào cần bảo tồn thì quây lại. Cho đường đi hướng khác. Mà lệch hẳn ra càng tốt. Biết đâu nhà em lại ra mặt đường 3.5

 

[nkafe]

Việc xét nghiệm gen rồi kết luận luồng di cư từ châu Phi qua ĐNA rồi đến TQ khá là khiên cưỡng, ko phù hợp với bằng chứng lịch sử.

Bản đồ gen đáng tin hơn các bằng chứng lịch sử có niên đại 3000, 4000 năm đổ lại. Đặc biệt với các bằng chứng lịch sử cung cấp bởi phía trung quốc, quốc gia đã lấy trống đồng trong hầm mộ một quan lại thuộc địa phía nam (Việt Nam) làm bằng chứng trống đồng có trước ở trung quốc, phủ nhận hoàn toàn những mẫu mã đa dạng trống đồng Đông Sơn ở Việt Nam.

 

[giaconngu]

Nhưng mà Vietic và Tai lại được xếp vào hai nhánh khác nhau, Vietic thuộc nhánh Mon Khmer.

Sự gần gũi về mặt ngôn ngữ không nhất thiết phải là gần gũi về mặt di truyền/tổ tiên và ngược lại. Nghiên cứu năm 2010 (https://academic.oup.com/mbe/article/27/10/2417/973301) cho thấy người Chăm (tiếng Chăm thuộc ngữ hệ Nam Đảo) về mặt di truyền có quan hệ họ hàng với những người nói các thứ tiếng thuộc ngữ hệ Nam Á trong khu vực gần đó tại Đông Nam Á đại lục, chứ không có quan hệ họ hàng với những người nói các thứ tiếng khác thuộc ngữ hệ Nam Đảo ở Đông Nam Á hải đảo, và việc họ nói thứ tiếng thuộc ngữ hệ khác là do sự khuyếch tán văn hóa đã dần dần dịch chuyển ngôn ngữ của người Chăm thành như vậy.

 

[XSim]

Việc xét nghiệm gen rồi kết luận luồng di cư từ châu Phi qua ĐNA rồi đến TQ khá là khiên cưỡng, ko phù hợp với bằng chứng lịch sử.

Kể ra thì thuyết đi qua ĐNÁ trước rồi mới đi đến TQ cũng có cơ sở đấy, bởi các đợt di cư ban đầu của loài người có hai đặc điểm:
+ thường đi ven biển
+ đến các vùng khí hậu ấm áp
Thế nên châu Âu được di cư đến tương đối muộn so với châu Á, dù ngay gần đất tổ châu Phi.

Dĩ nhiên loài người sẽ đến Ấn trước, sau đó đi đến TQ bằng đường nào? Giữa Ấn và TQ ngăn cách bởi dãy Himalaya không thể vượt qua được, chỉ có hai con đường:
(1) Đi ven biển qua Đông Nam Á rồi lên phía Bắc
(2) Đi vượt hẳn lên phía trên, qua Trung Á rồi sang TQ
Thực tế hình như cũng không có bằng chứng dọc đường khẳng định đường (1) hay (2), nhưng đường (2) khó hơn nhiều nên khả năng (1) cao hơn.

Còn một khả năng nữa, là TQ cũng có thể là một cái nôi sinh ra người hiện đại như châu Phi, tất nhiên tiến hóa từ một nhánh họ hàng với loài người châu Phi. Cơ sở cho giả thuyết này là ở TQ tìm thấy hóa thạch người hiện đại có tuổi có thể lên đến 120 nghìn năm, sớm hơn cả tuổi của những người hiện đại đầu tiên vượt châu Phi. https://en.wikipedia.org/wiki/Fuyan_Cave

 

[giaconngu]

Nam trung quốc có nguồn gốc từ Thái, Việt vụ nhé. Người châu phi di cư theo đường biển đến Đông Nam Á rồi từ Philipine di cư thành Thái, Việt rồi thành nam TQ.

Quê hương của người nói ngôn ngữ tiền Nam Á (proto-Austroasiatic) là ở đâu thì cho tới nay chưa có sự đồng thuận, nó có thể là khu vực phía nam sông Dương Tử mà cũng có thể ở khu vực ráp gianh Myanmar/tỉnh Vân Nam hoặc nơi khác. Sự phân bố của các sắc tộc thuộc ngữ hệ Nam Á hiện nay khá phân tán, từ đông bắc Ấn Độ (Munda, Khasi) ở phía tây tới Đông Dương ở phía đông, từ nam Trung Quốc (Ba Lưu, Bố Canh) ở phía bắc tới Malaysia (Asli) và quần đảo Nicobar (Car) ở phía nam; nhưng tập trung đông nhất là tại Việt Nam (tiếng Việt, chiếm khoảng 2/3 dân số). Một nghiên cứu năm 2023 cho thấy người Đông Nam Á hiện nay có lẽ là sự hỗn huyết của người cổ đại săn bắt hái lượm thuộc văn hóa Hoà Bình với người cổ đại làm nghề trồng lúa và kê di cư từ phía bắc xuống vào khoảng 4.000 năm trước, và gợi ý rằng việc lan tỏa nghề nông có thể gắn với sự lan tỏa của ngữ hệ Nam Á. Làn sóng di cư thứ hai từ Đông Á xuống diễn ra vào khoảng 2.000 năm trước. Đông Nam Á đại lục hiện nay có các dân tộc thuộc 5 ngữ hệ là Nam Á, Tai-Kadai, Hán-Tạng, Hmong-Mien, Nam Đảo. Việt Nam cũng có mặt đủ cả 5 ngữ hệ này. Một nghiên cứu năm 2020 về ngôn ngữ dân tộc học tại VN cho thấy mối quan hệ họ hàng gần về mặt di truyền giữa nhóm Kinh/Mường với người H'mông nói tiếng thuộc ngữ hệ Hmong-Mien.

 

[nkafe]

Câu chuyện sau đây là chuyện phiếm, chuyện không xác thực một phần lớn các cụ nhé.
Hai giống lúa chính trồng ở trung quốc có lúa mùa và lúa thơm. Lúa thơm vụ chiêm là giống lúa do người Chăm (Chiêm) cống nộp cho Nam Tống, gần 1000 năm trước. Giống lúa mùa chính vụ do Thần Nông thị (tộc) - Việt Nam gọi là họ Hồng Bàng, đem vào tq từ 8000 năm trước. Truyền thuyết kể là 8000 năm trước họ Hồng Bàng xuất phát từ Hồ Tây, ven sông Hồng, đem theo hạt lúa mùa ngược dòng sông Hồng, theo nhánh sông Lô ngược sang tq, theo sông Bàn Long đến Dian (Diêu Trì), một số ở lại thành người Dian cổ, một số ngược theo sông Nam Bàn ra sông Dương Tử đến vùng hồ Động Đình bắt đầu canh tác lúa, rồi tiếp tục theo hệ thống sông Tiền Đường đến Hàng Châu, gặp một cái hồ giống hồ Tây nên đặt tên nó là hồ Tây và tiếp tục sinh sống, phổ biến hạt lúa ở phía nam sông Dương Tử. Cho đến 3000 năm sau đấy người bắc tq cũng chưa biết trồng lúa, Khổng tử sau 3000 năm sau đó vẫn còn viết là để ăn mừng vùa mùa lúa bọn nam man tổ chức ăn mừng nhảy múa (tết).

Như vậy bề dầy lịch sử của Hà Nội là vạn năm các cụ nhỉ, cứ đào dần rồi sẽ thấy.

 

[XSim]

Sự gần gũi về mặt ngôn ngữ không nhất thiết phải là gần gũi về mặt di truyền/tổ tiên và ngược lại. Nghiên cứu năm 2010 (https://academic.oup.com/mbe/article/27/10/2417/973301) cho thấy người Chăm (tiếng Chăm thuộc ngữ hệ Nam Đảo) về mặt di truyền có quan hệ họ hàng với những người nói các thứ tiếng thuộc ngữ hệ Nam Á trong khu vực gần đó tại Đông Nam Á đại lục, chứ không có quan hệ họ hàng với những người nói các thứ tiếng khác thuộc ngữ hệ Nam Đảo ở Đông Nam Á hải đảo, và việc họ nói thứ tiếng thuộc ngữ hệ khác là do sự khuyếch tán văn hóa đã dần dần dịch chuyển ngôn ngữ của người Chăm thành như vậy.

Chính xác thì bài báo đó nói là khả năng người Chăm bị người Việt đồng hóa

Nói chung huyết thống - di truyền là một câu chuyện phức tạp, vì một người nhận DNA từ cha và mẹ. Với con lai thì tính là nhóm nào? Thế nên sẽ dễ dàng có trường hợp ngôn ngữ thì giống cha nhưng di truyền lại giống mẹ hơn.

 

[Tuongtien1977]

hôm vừa rồi em ngồi uống rượu với mấy thằng em người mường trong lòng hồ hoà bình nó bảo nó là giống Mường Ao tá có nguồn gốc từ Trung quốc di cư sang

 

[Batman]

Do suy nghĩ thiển cận, nên lịch sử của chúng ta là những trang sử thiếu khuyết.

Phát triển kinh tế là mục tiêu quan trọng, nhưng nó không đồng nghĩa với phát triển bằng mọi giá, kể cả chà đạp lên các giá trị văn hoá, lịch sử, khảo cổ v.v.

 

[7ieulongn]

Nhà nước Văn Lang có thủ đô ở đây đâu, văn hóa Đông Sơn cũng có ở đồng bằng sông Hồng đâu. Nên ngày đó năm - 2000 thì đồng bằng sông Hồng làm gì có gì, khả năng lúc đó chỗ mộ táng này chính xác là mép nước hoặc sông lớn chảy ra biển. Nên nói trung tâm thì có vẻ hơi quá nhưng cũng có thể là 1 khu vực quần tụ người sinh sống, vì bám vào mép nước. Kiểu từ đó tới Hà Đông, Thường Tín, Phú Xuyên toàn sông nước bao la.

Người cổ tiền Đông Sơn - Đông Sơn đã di chuyển từ trung du xuống chiếm lĩnh, khai thác đồng bằng rộng lớn rồi chứ cụ, chứ vẫn trên núi thì trình độ vẫn là người tiền sử phát triển nhà nước sơ khai đầu tiên thế nào được. Nền văn hóa này được đặt tên là Đông Sơn do lần đầu tiên phát hiện tại Đông Sơn Thanh Hóa thôi, chứ địa bàn Đông Sơn thì lúc này đã phát triển rộng khắp miền Bắc tới tận Đèo Ngang giáp ranh văn hóa Sa Huỳnh miền Trung rồi, với 3 trung tâm lớn là Sông Hồng dọc suốt từ Lào Cai qua Hà Nội xuống Hưng Yên Hà Nam Hải Phòng, với 2 khu vực tập trung dày đặc là Phú Thọ và Hà Nội. Trong miền Trung thì dọc sông Mã, tập trung tại Thanh Hóa, và Sông Cả tập trung ở Nghệ An.
Kinh đô thời Hùng Vương theo truyền thuyết thì trên Phú Thọ, Đền Hùng, nhưng thực tế giai đoạn này mỗi khu vực có một thủ lĩnh riêng. Cùng trong giai đoạn văn hóa Đông Sơn thì Kinh đô Âu Lạc ở Cổ Loa chẳng là Hà Nội đó thôi.
Hà Nội và đồng bằng sông Hồng đã phát hiện cực nhiều di chỉ tiền Đông Sơn (tức Phùng Nguyên, Đồng Đậu, Gò Mun cách ngày nay 4000 - 2500 năm) tới Đông Sơn (cách ngày nay 2500 - 2000 năm), Hà Nội có các di chỉ tiền Đông Sơn ở Dục Tú Đông Anh, Văn Điển, Xã Đàn, Vườn Chuối... Dưới Hải phòng có Tràng Kênh một công xưởng Phùng Nguyên cực lớn, Bắc Ninh có Bãi Tự, Ninh Bình có Mán Bạc... Di cốt người nhổ răng trong bài viết trên chính là người Phùng Nguyên với tục nhổ răng cửa làm đẹp.
Di tích Đông Sơn ở Hà Nội và đồng bằng sông Hồng thì quá nhiều k đếm xuể rồi. Đặc biệt là dấu tích vật chất đỉnh cao của Văn hóa Đông Sơn đều tìm thấy ở Hà Nội và các tỉnh đồng bằng sông Hồng: Trống Ngọc Lũ, Cổ Loa, Hoàng Hạ, Miếu Môn, mộ thuyền Việt Khê Hải Phòng, vô số mộ thuyền khu vực Hà Nam, kho mũi tên đồng Cổ Loa...

 

[giaconngu]

Chính xác thì bài báo đó nói là khả năng người Chăm bị người Việt đồng hóa

Nói chung huyết thống - di truyền là một câu chuyện phức tạp, vì một người nhận DNA từ cha và mẹ. Với con lai thì tính là nhóm nào? Thế nên sẽ dễ dàng có trường hợp ngôn ngữ thì giống cha nhưng di truyền lại giống mẹ hơn.

Người ta giải trình tự mtDNA, mà DNA này theo đúng lý thuyết thì chỉ nhận từ mẹ (một nghiên cứu gây tranh cãi cho rằng đôi khi cha cũng góp phần, https://www.nature.com/articles/d41586-019-00093-1). Mà hình như cụ không đọc bài tôi dẫn, bởi theo phân tích PCA (xem hình 4) thì người Chăm gần nhất với người Khmer chứ không quá gần với người Kinh.

 

[Trương Toàn Nhất]

Khu vực này rất quan trọng, cần được bảo vệ để nghiên cứu kỹ, nếu cần thiết phải dịch đường 3,5 để bảo tồn thì vẫn phải làm.

 

[nhatrang01]

Kể ra thì thuyết đi qua ĐNÁ trước rồi mới đi đến TQ cũng có cơ sở đấy, bởi các đợt di cư ban đầu của loài người có hai đặc điểm:
+ thường đi ven biển
+ đến các vùng khí hậu ấm áp
Thế nên châu Âu được di cư đến tương đối muộn so với châu Á, dù ngay gần đất tổ châu Phi.

Dĩ nhiên loài người sẽ đến Ấn trước, sau đó đi đến TQ bằng đường nào? Giữa Ấn và TQ ngăn cách bởi dãy Himalaya không thể vượt qua được, chỉ có hai con đường:
(1) Đi ven biển qua Đông Nam Á rồi lên phía Bắc
(2) Đi vượt hẳn lên phía trên, qua Trung Á rồi sang TQ
Thực tế hình như cũng không có bằng chứng dọc đường khẳng định đường (1) hay (2), nhưng đường (2) khó hơn nhiều nên khả năng (1) cao hơn.

Còn một khả năng nữa, là TQ cũng có thể là một cái nôi sinh ra người hiện đại như châu Phi, tất nhiên tiến hóa từ một nhánh họ hàng với loài người châu Phi. Cơ sở cho giả thuyết này là ở TQ tìm thấy hóa thạch người hiện đại có tuổi có thể lên đến 120 nghìn năm, sớm hơn cả tuổi của những người hiện đại đầu tiên vượt châu Phi. https://en.wikipedia.org/wiki/Fuyan_Cave

Nhưng người châu Á lại mang nhiều gen của người Nealderthal hơn người châu Âu và châu Phi, điều này dẫn đến người châu Á lùn hơn người châu Phi và châu Âu. Mà người Nealderthal lại sống ở châu Âu là chủ yếu, nên dòng di cư là từ châu Âu qua châu Á rồi đến các đảo Đông Nam Á.
Đặc biệt ở châu Úc và các đảo trên Thái Bình Dương là các giống người vừa đen vừa lùn, tưởng như người châu Phi nhưng không phải, đó là người bản địa.
Có thể có 2 dòng di cư 1 là theo hướng châu Phi - Âu - Á; 2 là Phi - Các đảo Thái Bình Dương.

 

[Mr. Bảnh]

Nghiên cứu gì hay thế cụ. Mấy ô Chăm Nam Đảo gốc đều đã bị Đại Việt / Đại Nam đuổi chạy sạch sẽ hết rồi, giờ lấy mẫu thì còn ai nữa mà chẳng kết luận không có quan hệ họ hàng gì

Sự gần gũi về mặt ngôn ngữ không nhất thiết phải là gần gũi về mặt di truyền/tổ tiên và ngược lại. Nghiên cứu năm 2010 (https://academic.oup.com/mbe/article/27/10/2417/973301) cho thấy người Chăm (tiếng Chăm thuộc ngữ hệ Nam Đảo) về mặt di truyền có quan hệ họ hàng với những người nói các thứ tiếng thuộc ngữ hệ Nam Á trong khu vực gần đó tại Đông Nam Á đại lục, chứ không có quan hệ họ hàng với những người nói các thứ tiếng khác thuộc ngữ hệ Nam Đảo ở Đông Nam Á hải đảo, và việc họ nói thứ tiếng thuộc ngữ hệ khác là do sự khuyếch tán văn hóa đã dần dần dịch chuyển ngôn ngữ của người Chăm thành như vậy.