[Funland] Di chỉ Vườn chuối có phát hiện mới

[nguyenx]

Đến khi nào thì dân mình có được chút ít khái quát về lịch sử cha ông ta. Giờ đánh đồng cả huyền sử thì trẻ nhỏ học sao được.

 

[ung_sung_tu_tai]

Xã Đàn để đấy và cái cầu vượt ngã tư ấy cũng để đấy khỏi làm luôn !

Cái này nó còn liên quan đến lịch sử, con người chứ Đàn Xã Tắc chỉ là cái di tích.
Chúng ta luôn nói lịch sử dựng nước 4000 năm thì phải có gì đó làm bằng chứng chứ nói mồm thế bọn phương Bắc nó cười thối mũi.

Đàn Xã Tắc còn để đấy được thì dăm ba cái hài cốt quan trọng sao bằng quốc kế dân sinh bây giờ.

 

[giaconngu]

Đến khi nào thì dân mình có được chút ít khái quát về lịch sử cha ông ta. Giờ đánh đồng cả huyền sử thì trẻ nhỏ học sao được.

Lịch sử loài người dài hơn rất nhiều so với lịch sử chữ viết. Chữ viết cổ nhất còn lưu dấu vết tới nay là chữ Ai Cập cổ đại theo thể thánh thư (Egyptian hieroglyphs) có niên đại không quá năm 2690 TCN. Chữ viết của tiếng Trung cổ đại (giáp cốt văn, kim văn) có niên đại không quá năm 1250 TCN, còn chữ Nôm xuất hiện vào khoảng giữa thế kỷ 15. Vì thế, các sự kiện lịch sử Việt Nam trước khi có các loại chữ viết như giáp cốt văn/kim văn chỉ là theo huyền sử mà thôi.

 

[giaconngu]

Đàn Xã Tắc còn để đấy được thì dăm ba cái hài cốt quan trọng sao bằng quốc kế dân sinh bây giờ.

Phát triển kinh tế là mục tiêu quan trọng, nhưng nó không đồng nghĩa với phát triển bằng mọi giá, kể cả chà đạp lên các giá trị văn hoá, lịch sử, khảo cổ v.v.

 

[Colexanh]

Tên gọi Văn hoá Đông Sơn là do nhà khảo cổ học người Áo Robert Freiherr von Heine-Geldern (1885-1968) đặt năm 1934 trên cơ sở đánh giá tầm quan trọng của những chiếc trống đồng khai quật tại làng Đông Sơn (Thanh Hoá) bắt đầu từ năm 1924 trở đi. Chiếc trống đồng đầu tiên thuộc thể loại này về mặt kiểu dáng và nghệ thuật trang trí mà các nhà khảo cổ học khai quật được tại Bắc Bộ vào năm 1893 là tại di chỉ Ngọc Lũ (Bình Lục, Hà Nam), chứ không có nghĩa là văn hóa Đông Sơn chỉ hạn chế trong khu vực Đông Sơn. Sau này các trống đồng tương tự cũng được khai quật tại các khu vực khác, như Vân Nam, Quảng Tây.
Các tài liệu về vùng đồng bằng Sông Hồng chưa có sự thống nhất về sự phát triển và ranh giới của đồng bằng này trong phạm vi thế Holocene (từ 11.700 năm trước tới nay), như A Historical Sketch of the Landscape of the Red River Delta (https://www.cambridge.org/core/journals/trans-trans-regional-and-national-studies-of-southeast-asia/article/historical-sketch-of-the-landscape-of-the-red-river-delta/1C29D5B4A9DF8FAF1FC53E2B49EAD1FF) cho rằng 4000 năm trước thì Hà Nội vẫn nằm dưới mực nước biển, trong khi Prehistoric pathways to Anthropocene adaptation: Evidence from the Red River Delta, Vietnam (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0280126) lại cho rằng 4000 năm trước thì Hà Nội đã là vùng đồng bằng nằm trên mực nước biển.

Đó là ....Hà Nội. Còn Hà Tây chỗ nào cao chả đóng ở đấy, khác gì mom sông
Còn ai chả hiểu văn hoá Đông Sơn, nói lúc đó ở đâu đông đáng kể thôi, không thể là sát mép nước hay vạn chài được.

 

[giaconngu]

Đó là ....Hà Nội. Còn Hà Tây chỗ nào cao chả đóng ở đấy, khác gì mom sông
Còn ai chả hiểu văn hoá Đông Sơn, nói lúc đó ở đâu đông đáng kể thôi, không thể là sát mép nước hay vạn chài được.

Tôi chỉ phản bác ý kiến của cụ khi cụ viết rằng "văn hóa Đông Sơn cũng có ở đồng bằng sông Hồng đâu. Nên ngày đó năm - 2000 thì đồng bằng sông Hồng làm gì có gì..."

 

[X_axe]

View attachment 8792151
Nguồn: https://vnexpress.net/phat-hien-nghia-trang-4-000-nam-o-di-chi-vuon-chuoi-4805973.html
Em chỉ nghe chưa từng đến, các cụ cho hỏi, đường 3.5 có gần đó ko?
Về mặt tâm linh, mời các cụ đàm đạo ạ!

Hay quá, thú vị nhất là câu này: "Kết quả khảo cổ cho thấy Vườn Chuối là ngôi làng được con người thời đại Kim khí khai phá, làm chủ lâu dài, phát triển liên tục từ giai đoạn Phùng Nguyên muộn - Đồng Đậu sớm đến Đông Sơn và hậu Đông Sơn. " tức là một ngôi làng kéo dài mấy 1000 năm

 

[Colexanh]

Tôi chỉ phản bác ý kiến của cụ khi cụ viết rằng "văn hóa Đông Sơn cũng có ở đồng bằng sông Hồng đâu. Nên ngày đó năm - 2000 thì đồng bằng sông Hồng làm gì có gì..."

Ok tôi cũng không viết rõ, ý tôi là thời đó có đất đâu, toàn nước thì lấy đâu ra ...văn hoá đáng kể. Như kiểu cái đảo nhỏ bây giờ không ai ở đi qua lại suốt thì nó vẫn là văn hoá Vn chứ không phải Chăm pa. Có khi còb vứt ít đồ lại, chôn dăm người. Hai nghìn năm nữa lại có thứ cho khảo cổ học năm 4000 kết luận.

 

[giaconngu]

Ok tôi cũng không viết rõ, ý tôi là thời đó có đất đâu, toàn nước thì lấy đâu ra ...văn hoá đáng kể. Như kiểu cái đảo nhỏ bây giờ không ai ở đi qua lại suốt thì nó vẫn là văn hoá Vn chứ không phải Chăm pa. Có khi còb vứt ít đồ lại, chôn dăm người. Hai nghìn năm nữa lại có thứ cho khảo cổ học năm 4000 kết luận.

Cụ có gì chứng minh chắc chắn rằng 4000 năm trước (~ năm 2000 TCN) thì khu vực gần Hà Nội như di chỉ này không phải là vùng đồng bằng. Trong thảo luận trước tôi đã dẫn 2 bài báo khoa học, một công bố năm 2016 - xem hình 2 (các ranh giới đồng bằng và biển 4000 năm trước ngày nay (BP - before present), 2700 năm trước ngày nay v.v.., "ngày nay" trong địa chất là ngày 1/1/1950), bài kia công bố năm 2023 - xem hình 6 (https://journals.plos.org/plosone/article/figures?id=10.1371/journal.pone.0280126, ranh giới 4000 năm trước ngày nay, 3700 năm và 3000-2500 năm trước ngày nay) để biết quan điểm trái chiều nhau về ranh giới biển-đồng bằng sông Hồng.

 

[X_axe]

Tên gọi Văn hoá Đông Sơn là do nhà khảo cổ học người Áo Robert Freiherr von Heine-Geldern (1885-1968) đặt năm 1934 trên cơ sở đánh giá tầm quan trọng của những chiếc trống đồng khai quật tại làng Đông Sơn (Thanh Hoá) bắt đầu từ năm 1924 trở đi. Chiếc trống đồng đầu tiên thuộc thể loại này về mặt kiểu dáng và nghệ thuật trang trí mà các nhà khảo cổ học khai quật được tại Bắc Bộ vào năm 1893 là tại di chỉ Ngọc Lũ (Bình Lục, Hà Nam), chứ không có nghĩa là văn hóa Đông Sơn chỉ hạn chế trong khu vực Đông Sơn. Sau này các trống đồng tương tự cũng được khai quật tại các khu vực khác, như Vân Nam, Quảng Tây.
Các tài liệu về vùng đồng bằng Sông Hồng chưa có sự thống nhất về sự phát triển và ranh giới của đồng bằng này trong phạm vi thế Holocene (từ 11.700 năm trước tới nay), như A Historical Sketch of the Landscape of the Red River Delta (https://www.cambridge.org/core/journals/trans-trans-regional-and-national-studies-of-southeast-asia/article/historical-sketch-of-the-landscape-of-the-red-river-delta/1C29D5B4A9DF8FAF1FC53E2B49EAD1FF) cho rằng 4000 năm trước thì Hà Nội vẫn nằm dưới mực nước biển, trong khi Prehistoric pathways to Anthropocene adaptation: Evidence from the Red River Delta, Vietnam (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0280126) lại cho rằng 4000 năm trước thì Hà Nội đã là vùng đồng bằng nằm trên mực nước biển.

Em thấy cả 2 nghiên cứu, xem bản đồ đều thấy 4000 năm trước Hà Nội là vùng cửa sông Hồng gặp biển đấy chứ.

Chưa biết nghiên cứu nhân chủng Vườn Chuối thế nào, nhưng Có thể 2 hướng?

- Dân Phùng Nguyên từ vùng Phú Thọ, thượng nguồn sông Hồng xuống

- Dân đa đảo từ biển lên định cư

 

[sắt con]

Không nói ra thì người đời không biết cô thế nào, nhưng nói ra thì sẽ biết ngay là cô không biết gì.
Thành ngữ nào nói: "được voi đòi hai bà... ", nghe từ mồm lũ không có não + cái đầu Cô không biết đúng sai thì thành ra thế này đây.
Câu thành ngữ đúng là: "Được voi đòi tiên".

Bác thông cảm, chắc sinh năm 2014 nên kiến thức cũng hạn hẹp ạ

 

[X_axe]

Xem đoạn này có nói xa xưa Hà Nội là sông hồ. Và nơi sông gặp biển. Đoạn văn thì không mô tả rõ niên đại nhưng xem hình thì có thể thấy khớp với 4000 năm trước là nơi vùng ven sông - biển.

The Hanoi area would once have been where the Red River met the sea (Nishimura Reference Nishimura2005). Recent excavations in the Thang Long citadel found 13 types of snail fossils which typically live in lakes or ponds (Dinh Van Thuan and Nguyen Dich Dy Reference Dinh, Nguyen, Ngoc and Shiro2012: 210). As we can see in Figure 1 (above), today's largest lake in Hanoi, the West Lake (Ho Tay), was part of a paleo-channel of the Red River.

 

[giaconngu]

Em thấy cả 2 nghiên cứu, xem bản đồ đều thấy 4000 năm trước Hà Nội là vùng cửa sông Hồng gặp biển đấy chứ.

Chưa biết nghiên cứu nhân chủng Vườn Chuối thế nào, nhưng Có thể 2 hướng?

- Dân Phùng Nguyên từ vùng Phú Thọ, thượng nguồn sông Hồng xuống

- Dân đa đảo từ biển lên định cư

Mời cụ xem lại hình 5 (fig. 5) trong bài năm 2023. Bài đó có các hình khác nhau cho các thời kỳ khác nhau (fig. 3 cho giai đoạn 7000 tới 9200 năm trước), fig.4 cho 5000 tới 6500 năm, fig.5 cho 2500 tới 4000 năm trước.

 

[nkafe]

2000 năm trước CN thuộc về thời vua Hùng trong truyền thuyết, theo khảo cổ thì thuộc thời kỳ tiền sơ sử, trong giai đoạn văn hóa Phùng Nguyên, tiền Đông Sơn. Thời kỳ này đồng bằng sông Hồng chỉ có vài nghìn đến hơn chục nghìn dân, quần thể 100 mộ táng này chỉ ra rằng có thể đây là 1 trong những trung tâm xưa của nhà nước Văn Lang chăng?! 4000 năm trước thì for sure chưa bị Hán hóa, như vậy có thể nghiên cứu DNA để xem người Việt hiện nay bị Hán hóa bao nhiêu %, khá thú vị!

Công trình nghiên cứu gen người Việt và người hán có lâu rồi mà cụ.

 

[dasaev]

Chả nhớ trong bài nào trên OF nhà em đã dẫn đoạn của Hà Văn Tấn đại khái là: "vào khoảng thiên niên kỷ thứ hai trước công nguyên, cư dân Tiền Việt Mường - những người làm rẫy trên núi, đã ào ạt xuống vùng trũng quanh Vịnh Hà Nội và đã cộng cư với người Tày cổ sống tại đây."
Khu vực nội thành HN, khi khai quật Đàn Xã Tắc xuống sâu hơn thì đã phát hiện ra tầng văn hóa Phùng Nguyên lẫn với tầng di chỉ thời Bắc thuộc. Cùng giai đoạn này còn có các di chỉ ở Triều Khúc, Văn Điển (Thanh Trì)..

 

[Batman]

Bác thông cảm, chắc sinh năm 2014 nên kiến thức cũng hạn hẹp ạ

Vâng bác, chắc tụi nhỏ nó lên of chơi. Học thì ít, lý luận thì nhiều, đến chịu.

 

[VitConHocBoi]

Cái này chắc đánh giá đồng vị cacbon đc nhỉ. Ko biết nghiên cứu di truyền có lâu ko. Cũng tò mò ghê người bt có vào đc ko, mình ngay gần đó

 

[CCB]

Công trình nghiên cứu gen người Việt và người hán có lâu rồi mà cụ.

Cụ diễn giải em với, nhìn này em chả hiểu gì.

 

[lacetti_Max]

Đánh giá liên quan các lớp địa tầng theo niên đại, rồi đồng vị cacbon để ra khoảng tuổi năm rồi khép vào tổng thể nền văn hóa nào…

 

[nkafe]

Cụ diễn giải em với, nhìn này em chả hiểu gì.

Cụ chịu khó tìm lại trên quán cà phê này, bàn 1, 2 lần rồi, còn em chả muốn ngồi diễn giải cho cụ làm gì, chỉ muốn nói với cụ là có nghiên cứu rồi thôi.